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tsigane - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
tsigane
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 20 Jan 07, 15:53 Répondre en citant ce message   

Les Tziganes d'Allemagne sont de plus en plus appelés (et demandent à être appelés) Sinti et Roma.
Le premier terme désignant les Tziganes d'Europe centrale et le deuxième ceux d'Europe du sud.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2511
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 20 Aug 07, 17:49 Répondre en citant ce message   

J'ai un petit problème avec des étymologies de termes argotiques russes ou allemand qui renvoient à des emprunts au tsigane. Le terme, désormais désuet, me gêne pour trouver la source - s'agit-il de romani ou d'autres langues ?
Par exemple le terme чувак (/tchouvak/, jeune homme) viendrait de чяво (tchiavo ?). Quel mot se cache en réalité là derrière ?..

Je viens de trouver sur wikipedia l'article rromani qui donne la traduction "garçon, fils - chavo", sans indication quant à la prononciation... Dit-on "tchavo" ou "shavo" ?

Et à quel point l'appellation rromani représente-t-elle une langue ? Ne s'agit-il pas plutôt d'une famille linguistique ?


Dernière édition par Charles le Friday 07 Dec 07, 12:44; édité 1 fois
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 21 Aug 07, 14:55 Répondre en citant ce message   

Le rromani s'écrit de plusieurs façons différentes (il n'y a pas de norme d'écriture). Tu peux consulter ce site pour connaître la prononciation de deux façons d'écrire.
Le "ch" n'est pas dans les deux alphabets, mais je sais qu'il se prononce comme le č.


Dernière édition par Feintisti le Tuesday 21 Aug 07, 14:59; édité 1 fois
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quintal



Inscrit le: 03 Oct 2007
Messages: 1

Messageécrit le Wednesday 03 Oct 07, 15:01 Répondre en citant ce message   

je suis Bourbonnais, mais une vieille voisine auvergnate parlait de "gargagna" en des gens du voyage.
le mot "gargania" est-il a rapprocher du mot "CHARPANIAT" ?
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ludo000



Inscrit le: 11 Oct 2007
Messages: 1

Messageécrit le Thursday 11 Oct 07, 20:49 Répondre en citant ce message   

moi je suis Gitan d'Espagne des 4 cotés comme on dit chez nous, je vis en France. Je vous éclaire sur certains points :
  • gitan vient de l'espagnol egyptiano car les gitans , lorsqu'ils sont arrivés en Espagne ils avaient un passe du pape et il y a avait donc prince de la petite Égypte et les autres duc ou comte. Il y a eu contraction du mot en egyptano puis gitano.
  • tsigane vient du grec atsinganos et du turc atsinganoï qui veut dire les magiciens !!!
  • chavo veut dire garcon et se prononce tchavo dans la langue romanes, et le romanes espagnolisé tchabo .

attention il y a des mots qui changent dans le romanes car chacun des différente des roms ont mélangé avec la langue du pays d'où ils sont .

par exemple le kalo (gitan d'Espagne) a été mélangé à l'espagnol, les sintés à l'italien, le manus (prononcez manouch) à l'allemand, le kalon (rom portugais) au portugal etc...

c'est pour ça que les mots sont différent même si la racine du mot est la même.

attention le yenich ne fait pas parti de notre peuple c'est à dire les roms comme pour les quinqui, on entend souvent chez nous dire les quinquilleros. Il y a aussi les kalderash , les lovara et d'autre encore .

mes grands parents sont nés en Espagne et sont venus vivre en France. Ils parlaient assez bien le romanes et j'en connaît quelques mots. Mais ne croyait surtout pas qu'en Espagne ils parlent mieux , il y a quelque mot romanes mélangé avec des mots espagnol traficotait comme cochesuno ( en espagnol coche qui veut dire voiture). En vrai on dit verdo en romanes kalo et en manus verdine .
il y a plein de mots qui sont fait de cette façon .

autre chose a spécifié il y a les gitans espagnols et les gitans catalans. En fait on est les mêmes mais il font la même différence que les Castillans avec les Catalans tout simplement. Nous les gitans espagnols on parle l'espagnol avec quelque mot romanes , les gitans catalans parle un catalan transformé a leur façon avec quelque mot romanes.
Je le sais car je traîne aussi avec eux .

a Montpellier (la ou j'habite) il y a aussi bien les gitans catalans que les gitans espagnols. Ceux qui sont vers la rue de l'université (candole) sont des gitans catalans. Par contre à la paillade et celleneuve ils y a aussi bien des gitans catalans que des gitans espagnols .
l'accent pour la plupart des gitans espagnols est l'accent andalou .

autre chose, chez les gens du voyage ou plutôt comme ils disent chez eux "les voyageurs", ils ne sont pas tous des roms loin de là.

il y a quelque peu des manus , des sinté , beaucoup de yenich, des"désalés" comme ils disent chez eux qui veut dire des non roms comme pour les yenich (peuple nomade venant de l'Allemagne ou plutôt de la Prusse ).

les gitans et les voyageurs ne peuvent pas du tout s'entendre , ils ne peuvent même pas se voir ni en peinture car l'un dit que c'est vrai et l'autre non. Ce qui est dommage mais c'est question de mentalité et de coutume qui ont changé au fil des siècles. Par contre le gitan et le manus se rapproche plus que les autres .

si vous voulez d'autres explications n'hésitez pas
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 12 Oct 07, 1:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
gitan vient de l'espagnol egyptiano car les gitans , lorsqu'ils sont arrivés en espagne ils avaient un passe du pape et il y a avait donc prince de la petite egypte et les autres duc ou comte .


L'histoire vraie c'est un peu différente... les premiers gitans qui sont arrivés en Europe occidentale, dans le XVe siècle, venaient des territoires dominés par les Turcs.
La Grèce, à ce temps là, c'etain en main des Turcs et dans la Grèce il y avait la region dite "Gype", interpreté comme parvus Egyptus.

Les chefs deds premiers tziganes qui sont arrvés en occident disaient qui étaient des princes chrétiens avec sa cour, qui devaient s'échapper des musulmans.
Ils avaient des fausse lettres du pape.
Ainsi ils demandaient refuge dans les châteaux. Quelques temps après les nobles qui offraient l'hospitalité se rendaient compte qui se traitait d'imposteurs et les chassaient.

De lieu en lieu, en parcourant l'entière Europe occidentale, quelques gitans sont arrivés en Espagne. Des autres se sont fermés en autre pays.

Dans l'Italie, il y avait les tribous des Sinti o Sintu. En Piémont nous avons les Sinti Piemontakeri. J'ai vu plusieurs cartes du siècle XVII qui montrent qu'ils arrivaient dans un lieu des Alps et que les sindics des villes faisaient de tout pour les faire éloigner. Généralement, les payaient.
La tribou, qu'en sintés se dit "maràia", été commandé par un chef, qui se faisait nommer "capitaine". Souvent ils se mettaient aux service du duc de Savoye, pendant les guerres, pour faire des actions qui les autres refusaient. Plusieurs Sinti ont combattu contre les Vaudois en Piemont (au lieu des catholiques, qui les payaient pour rester à la maison...se traitait des paysans, qui ne voulaient perdre l'occasion de travailler la terre).
Le nom de famille des Sinti Piemontakeri sont presque tous françaises, par-ce-que etaient des noms de bataille. En Piémont quand un soldat allait en guerre prenait un nom de bataille français comme Belle Rose ou Douce Coeur.
Les Sintu s'apellent par example Laforet.

Dans l'occitanie piemontaise, l'apparition des Sinti a causé la naissance de particulieres masques de carnival. La principale c'est "lou sarazin" (les gitanes étaient appellés ainsi, par-ce-que les premiers vetaient encore à la mode turquesque).
Une autre appellatif c'etait "li chizan".

Au sud de l'Italie, il y a des autres ethnies gitanes, comme les kalderara, che faisaient le chaudieres.

Voir le site http://www.vurdon.it/ avec la grammaire du dialect des Sinti Piemontakeri.


Dernière édition par giòrss le Friday 12 Oct 07, 11:04; édité 1 fois
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2511
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 12 Oct 07, 8:35 Répondre en citant ce message   

@ludo000 - attention, l'origine de "tsigane" a déjà été évoquée au début de ce fil et confirmée par nos spécialistes pour le grec.

Je trouve le terme "sinti" intéressant - on le trouve en Italie et en Allemagne. Est-ce qu'il désigne les mêmes populations ?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 12 Oct 07, 8:37 Répondre en citant ce message   

Citation:
les premiers gitans qui sont arrivés en Europe occidentale, dans le XVe siècle, venait des territoires dominés par les Turcs

Ce qui expliquerait pourquoi on les appelait "los húngaros" en Espagne, la Hongrie étant un des pays occupés par les Turcs pendant 150 ans, à partir de 1526.

Je pense que ludo000 confirmerait bien qu'ils n'ont rien à voir avec les Hongrois.

En Hongrie, il y a toujours beaucoup de tsiganes. Ils composent la plus grande minorité ethnique du pays (environ 600.000 âmes pour un pays de 10 millions d'habitants) — et depuis 1990, ils ont même leur parlement (Roma Parlament).
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Mrzixsan



Inscrit le: 31 Oct 2007
Messages: 16
Lieu: Ile-de-France

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 07, 12:01 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Et quid des Sintis? En allemand on parle maintenant toujours de "Sinti und Roma", qui ont remplacé le "Zigeuner" d'antant (il ne survit que dans le Schnitzel du même nom).


Je crois d'ailleurs qu'aux Pays-Bas ils utilisent ce mot "zigeuner".
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1476
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 04 Dec 07, 8:41 Répondre en citant ce message   

On ne peut pas traduire "Tsigane" en d'autres langues. C'est l'une des appellations du peuple en cause, à côté d'autres. Pour le slovaque je ne peux pas me prononcer, mais pour le roumain je peux l'affirmer: ça ne signifie pas "menteur". C'est simplement l'ethnonyme traditionnel, qu'une partie de ceux qu'il désigne récuse comme ayant acquis une connotation péjorative, c'est pourquoi l'ethnonyme officiel est maintenant "rom", écrit parfois "rrom" en Roumanie. C'est vrai qu'à cause des préjugés enracinés, on utilise le mot "tsigane" comme une insulte à l'encontre de non-Roms. Par exemple, quand quelqu'un demande quelque chose avec une exigence excessive, on lui dit "Eşti ţigan." (Tu es un Tsigane.) ou "Nu fi ţigan." (Ne sois pas tsigane.)


L'ethnonyme ţigani (Tsiganes) est traditionnel en Roumanie pour ce peuple originaire de l'Inde et non d'Égypte. Eux-mêmes se désignent par l'appellation "Rom". Parce que ţigani est senti comme dépréciatif, aujourd'hui en Roumanie on utilise officiellement le terme romi, écrit parfois rromi. L'appellation ''Roms'' (avec majuscule en français, quand c'est un substantif), ''Roma'' (en anglais) est adopté également par les instances de l'U.E.

Quant à "Romanie", tes élèves parlent sans doute du romani, la langue des Roms.

Les Aroumains (avec un seul "r") c'est tout à fait autre chose. C'est une branche des Roumains, séparée du tronc commun vers les Xe-XIe siècles, qui vit surtout en Grèce et en Albanie. A ce sujet, voir Valaques.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 04 Dec 07, 12:45 Répondre en citant ce message   

En Italie on peut utiliser zingaro comme insulte, mais ça n'est pas commun.
par contre, avoir un "spirito zingaro" (esprit bohemien) peut etre positif, si referé à un artiste.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 04 Dec 07, 13:59 Répondre en citant ce message   

Giorss, tu as mentionné le Gype (en Grèce), mais au Royaume Uni on parle toujours des Gypsies (au singulier Gypsy), qui renvoie à l'Egypte, mais qui sont en fait venus de l'Inde (voir l'exposé de Pierre) via le Caucase.

L'anglais connait aussi la 'gypsy moth', mite (tinéide ou pyraloide) dont les chenilles ont ravagé une partie des Etats-Unis.
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Friday 19 Dec 08, 0:55 Répondre en citant ce message   

N'y a-t-il aucun rapport entre "roumain" et "romanichel" ?
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Cora



Inscrit le: 18 Oct 2007
Messages: 77
Lieu: Belgique

Messageécrit le Friday 19 Dec 08, 15:12 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
On ne peut pas traduire "Tsigane" en d'autres langues. C'est l'une des appellations du peuple en cause, à côté d'autres. Pour le slovaque je ne peux pas me prononcer, mais pour le roumain je peux l'affirmer: ça ne signifie pas "menteur". C'est simplement l'ethnonyme traditionnel, qu'une partie de ceux qu'il désigne récuse comme ayant acquis une connotation péjorative, c'est pourquoi l'ethnonyme officiel est maintenant "rom", écrit parfois "rrom" en Roumanie. C'est vrai qu'à cause des préjugés enracinés, on utilise le mot "tsigane" comme une insulte à l'encontre de non-Roms. Par exemple, quand quelqu'un demande quelque chose avec une exigence excessive, on lui dit "Eşti ţigan." (Tu es un Tsigane.) ou "Nu fi ţigan." (Ne sois pas tsigane.)

L'ethnonyme ţigani (Tsiganes) est traditionnel en Roumanie pour ce peuple originaire de l'Inde et non d'Égypte. Eux-mêmes se désignent par l'appellation "Rom". Parce que ţigani est senti comme dépréciatif, aujourd'hui en Roumanie on utilise officiellement le terme romi, écrit parfois rromi. L'appellation ''Roms'' (avec majuscule en français, quand c'est un substantif), ''Roma'' (en anglais) est adopté également par les instances de l'U.E.

Quant à "Romanie", tes élèves parlent sans doute du romani, la langue des Roms.

Les Aroumains (avec un seul "r") c'est tout à fait autre chose. C'est une branche des Roumains, séparée du tronc commun vers les Xe-XIe siècles, qui vit surtout en Grèce et en Albanie. A ce sujet, voir Valaques.

Je vois que Andras a répondu par ce message. Tu cherches des histoires,Captain Boney Boone?

L'étymologie du nom "Roumain" est du latin "Romain".


Dernière édition par Cora le Saturday 20 Dec 08, 17:19; édité 2 fois
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1476
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Friday 19 Dec 08, 15:13 Répondre en citant ce message   

Captain Boney Boone a écrit:
N'y a-t-il aucun rapport entre "roumain" et "romanichel" ?

Question qu'on pose à ses risques et périls à un Roumain. Il ne serait pas inutile, mon capitaine, de lire tout le fil avant d'y intervenir.
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