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Wie Gott in Frankreich ! - Forum allemand - Forum Babel
Wie Gott in Frankreich !
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Auteur Message
davidsudest



Inscrit le: 17 Jun 2005
Messages: 91
Lieu: bourg lès valence

Messageécrit le Wednesday 29 Jun 05, 21:52 Répondre en citant ce message   

Cette expression allemande, litéralement "comme Dieu en France", signifie comme un coq en pâte, comme quoi les Allemands aiment venir en France !
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 29 Jun 05, 22:15 Répondre en citant ce message   

Et on dit in extenso Leben wie Gott in Frankreich (vivre comme Dieu en France) pour désigner la belle vie.
Les alsaciens utilisent-ils aussi cette expression ?
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John 'Hannibal' Smith



Inscrit le: 15 Jun 2005
Messages: 65
Lieu: Bas-Rhin/Unter-Elsass

Messageécrit le Wednesday 29 Jun 05, 23:32 Répondre en citant ce message   

Lawe wie Gott in Frankriich...? Désolé, des hàb' éch bi uns niemols g'hert !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 30 Jun 05, 0:01 Répondre en citant ce message   

ce serait intéressant de donner l'origine de cette expression !
Dieu est-il français ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 30 Jun 05, 9:44 Répondre en citant ce message   

L'expression ne signifie pas que Dieu soit français, mais que le style de vie hexagonal semble fort agréable aux germanophone. Il est amusant de voir que les alsaciens, les germanophones qui sont certainement les mieux informés quant à la réalité de la vie française, ne partagent pas ce point de vue.

L'herbe est plus verte de l'autre côté de la route...
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Sunday 17 Feb 08, 23:37 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'il faut préciser que cette expression devenue très habituelle chez les Allemands qui aiment la France est d'abord un dicton yiddisch, souvent associé à l'octroi de la citoyenneté aux juifs par la Révolution en 1791, et qui a fait au 19e siècle de la France un pays d'immigration pour des juifs des pays ou régions d'Europe de l'est. C'est important de ne pas oublier le sens religieux très fort de la formule, du moins initialement. L'héritage linguistique et culturel, dans la culture allemande actuelle, du judaïsme germanophone, est bien réel et méconnu: cf. pleite, la faillite, etc.
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DanielR



Inscrit le: 02 Feb 2008
Messages: 89
Lieu: Bruehl / Allemagne

Messageécrit le Monday 18 Feb 08, 7:03 Répondre en citant ce message   

Enfin l'explication.

Merci beaucoup, akribik. Ici en Allemagne, on utilise la phrase souvent, mais je suis sûr que ce n'est qu'une minorité qui en connait l'origine.
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Monday 18 Feb 08, 11:04 Répondre en citant ce message   

Keine Ursache, Daniel! Je pense à deux fils qui seraient intéressants: 1) le Pennsylvania Dutch, c'est-à-dire l'allemand qui s'est maintenu chez les Amish ou les Mennonites aux E.U.; 2) les mots d'origine yiddisch en allemand actuel. Je n'ai pas de lumières exceptionnelles sur ces deux perspectives, mais je sais à qui demander.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 18 Feb 08, 13:20 Répondre en citant ce message   

Il y a une expression similaire en yiddish: "lebn vi got in ades" souvent abbréviée en װי גאָט אין אָדעס "vi got in ades" mais c'est Odessa qui y est vu comme la ville paradisiaque.
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Wednesday 05 Mar 08, 10:03 Répondre en citant ce message   

Pour ma part, je pense qu'il y a une relation à faire avec la période de Louis XIV où la France a été déclarée fille ainée de l'Eglise, et où le roi de droit divin était, malgré ses oppositions avec pape, le référent et le garant d'une bonne vie (au moins dans la première partie de son règne - en gros de 1661 à 1882).
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hunnamkuerf



Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 249
Lieu: Berlin

Messageécrit le Monday 05 May 08, 10:50 Répondre en citant ce message   

Cce proverbe prend tout son sens si l'on l'analyse du côté allemand. Le général de Gaulle a d'ailleurs fait un excellent parallèle dans son ouvrage "Vers l'armée de métier" en comparant la France et l'Allemagne du point de vue du relief : quand on vient de l'Allemagne, un pays où les cours d'eau s'enfoncent dans des vallées étroites à travers des massifs montagneux difficilement franchissables, on débouche sur des vallées élargies, un relief plus arrondi et souriant, avec de meilleures terres. La voie classique des invasions, depuis les grandes migrations, suit de larges vallées comme celles de l'Oise et de la Marne, ou de la Meuse comme cela s'est produit en 1914 et 1940. Et n'oublions pas que l'Allemagne, pays de terres ingrates, a été un pays d'émigration au XIXe siècle, et un des principaux fournisseurs de population aux Etats-Unis !
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Alexandre



Inscrit le: 27 Sep 2008
Messages: 56
Lieu: Marly le Roi

Messageécrit le Sunday 05 Oct 08, 12:22 Répondre en citant ce message   

D'après mon professeur d'histoire allemande à la Sorbonne (c'était il y a dix ans), l'expression remonte à l'époque où les armées prussiennes ont brièvement occupé la France entre Waterloo et la Restauration.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 05 Oct 08, 13:17 Répondre en citant ce message   

On rencontre souvent sur internet une explication comme quoi l'expression daterait de la révolution française. La raison ayant remplacé la religion, Dieu n'avait rien à faire en France et pouvait se la couler douce.
Il semble toutefois qu'il s'agisse d'étymologie populaire dénuée de fondement.

On trouve également un renvoi à Zincgref-Weidners et son livre de 1693 Apophthegmata. Il y cite l'empereur Maximilien 1er (1459-1519) en ces termes :
Zincgref-Weidners a écrit:
Wenn es möglich wäre, dass ich Gott sein könnte und zween Söhne hätte, so müsste mir der älteste Gott nach mir und der andre König in Frankreich sein.

S'il était possible que je sois Dieu et ai deux fils, l'aîné devrait être Dieu après moi et le second roi de France. source

En ce qui concerne Odessa, la ville a été fondée en 1794 et de nombreux Juifs s'y sont installés pour représenter 30% de la population au début du XXe s. Il y faisait certainement bon vivre, mais la formule en yiddish est probablement un calque de l'allemand.
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akribik



Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 164
Lieu: paris

Messageécrit le Sunday 05 Oct 08, 21:05 Répondre en citant ce message   

Récapitulons: on a deux pistes, l'une juive, l'autre pas. La première implique une situation de refuge, la deuxième non, parfois d'une façon qui ne me semble pas très vraisemblable: la référence à Louis XIV et à "la fille aînée de l'Eglise", les Prussiens vainqueurs de Napoléon, mais bon, c'est subjectif. Autre distinction possible: ou bien on comprend ça comme "glücklich wie Gott" expression numéro 1, "in Frankreich", et ça signifie, en admettant la félicité divine, une hyperbole louangeuse pour la France, et à vrai dire je tendrais à penser ça; ou bien on relie les éléments autrement, "glücklich wie", plus loin, "Gott in Frankreich". Mais je vois mal pourquoi Dieu serait plus heureux en France que mettons en Grèce ou aux Etats Unis d'Amérique! Certes c'est un athée qui parle ici, et qui ne pare pas son pays de toutes les vertus...
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 05 Oct 08, 21:16 Répondre en citant ce message   

Il faudrait trouver des sources plus précises que les "on-dit" d'internet afin de préciser quand cette formule est apparue. La citation de 1693 me semble un peu capillotractée.
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