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Irlandais ou gaélique ? - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Irlandais ou gaélique ?
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 20:59 Répondre en citant ce message   

le sujet sur l'Europe a dévié autour de ce sujet :
je vous propose de le reprendre !

je viens de faire une recherche (assez rapide) sur internet :
sur la constitution de l'Irlande, il est écrit :


Article 8
1. The Irish language as the national language is the first official language. 2. The English language is recognised as a second official language.


par conséquent le temre de Irish désigne la langue celtique d'Irlande

voici la constitution dans cette langue :

Airteagal 8
1. ÿs í an Ghaeilge an teanga náisiúnta is í an phríomhtheanga oifigiúil í. 2. Glactar leis an Sacs-Bhéarla mar theanga oifigiúil eile.


en anglais, le texte emploie le terme "Irish" que nous traduisons en français par "irlandais"
en irlandais, le texte emploie le terme "Ghaeilge" que nous traduisons par en français par "gaélique"

source : site du gouvernement irlandais
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 361
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 21:27 Répondre en citant ce message   

donc je prends le mot gaëlique car il est issu de l'original ! je n'ai pas à me calquer sur une langue superstrat, voire coloniale.

tant qu'à faire, si le peuple concerné me dit comment nommer sa langue, je ne vais pas prendre le mot d'un autre.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 21:36 Répondre en citant ce message   

Bien cette recherche, je pense que les Irlandais utilisent seulement le terme Gaeilge car il se différencie facilement du Gaélique d'Ecosse, le Gàidhlig, en anglais ou en français, on est obligé de préciser ce qui alourdi le terme, donc certains trouvent peut être plus facile de dire Irlandais, cependant, ce terme peut être confondu avec l'Anglais parlé en Irlande...

En Français, on utilise plusieurs termes : Irlandais, Gaelique, Goidelique... Avec les deux derniers termes, on ne risque pas de prendre ça pour de l'Anglais deja, il peut être confondu avec le Gaelique d'Ecosse mais si la discution est ciblée sur les Irlandais, on se doute de quel Gaelique il s'agit, et si c'est pas clair, il suffit de préciser quel Gaelique...

A mon avis, libre à chacun d'utiliser le terme qu'il préfère, la distinction se fait assez bien selon le contexte, si on est dans le domaine Anglophone, qu'on parle d'Irlandais, on se doute bien que c'est pas le Gaelique, tout comme si on est dans le domaine Celtique, si on dit Irlandais, l'autre peut le comprendre facilement...

Si j'utilise le terme Gaelique, c'est parce que j'y suis habitué, de plus son ethymologie me convient, il est utilisé par les linguistes et c'est comme ca que dénomment les Irlandais leur langue...

J'utilise le terme Irlandais pour l'Anglais d'Irlande, Anglais d'Irlande est assez explicite, je pense qu'il peut convenir si on veut éviter toute ambiguitée quand le sujet ne laisse pas deviner de quelle langue on parle...


Dernière édition par Breizhadig le Thursday 09 Dec 04, 23:16; édité 1 fois
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Thursday 09 Dec 04, 23:14 Répondre en citant ce message   

Xavier, merci pour le "Buncheart na hEirean". On voit bien que c'est la dénomination 'irlandais' qui est utilisé, AUSSI BIEN dans la version reférence, en irlandais, que celle en anglais. En effet 'gaeilge' (et pas *ghaeilge, forme mutée) signifie 'langue irlandaise' en irlandais. Pour les autres langues goidélique, l'irlandais utilise des formes type 'irlandais d'Edcosse' ou 'irlandais de Mann' (Gaeilge na hAlban, Gaeilge Mannin). Ce qui est logique, c'est deux langues étant originaire d'Irlande, et il n'y a pas plus de différence entre l'Ulate et le Erse qu'entre l'Ulater et le Munsterien. Tout irlandais parle donc de/en "langue irlandaise".
Je pense qu'utiliser toute autre dénomination en français que celle-ci c'est retirer sa symbolique et sa relation avec son territoire qu'a la langue irlandaise. Sans parler du terme d'"irlandais" pour parlé de l'hiberno-anglais; c'est une dénomination qui ferait sourire même les anglais, et jusqu'aux (mais cette fois sourire jaune) irlandais.
En plus, le terme 'Gaélique' en français (parce que c'est quand même de la dénomination française dont on parle) se confond avec celui de 'Goidélique', le sous-groupe linguistique.

Pascal a écrit : "donc je prends le mot gaëlique car il est issu de l'original ! je n'ai aps à me calquer sur une langue superstrat, voire coloniale" : je répête que 'gaeilge' signifie 'irlandais'. Le terme 'Gaélique' en français correspondrait, au niveau du sens, à "irlandique".
Et si on suis ta logique, on arriverait en français, au nom de l'utilisation de vernaculaire, à des discutions du genre : "tu étudies l'english ou le deutsch cette année ?" , "ni l'un ni l'autre, je fais du rouskii et du castellano". Heureusement que le ridicule ne tu pas...

Pour en revenir une dernière fois au "gaélique d'Irlande", je vous soutiendrai quand même dans l'utilisation de ce terme, à condition que vous disiez "brittonique de Bretagne", "gallo roman d'Ile-de-France", "ibero-roman de Castille", "westique de Haute-Allemagne", etc.. pour dénommer les autres langues...

Posté le: Vendredi 10 Déc, 1:59 Sujet du message: irlandais ou gaélique ?

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le sujet sur l'Europe a dévié autour de ce sujet :
je vous propose de le reprendre !

je viens de faire une recherche (assez rapide) sur internet :
sur la constitution de l'Irlande, il est écrit :


Airteagal 8
1. ÿs í an Ghaeilge an teanga náisiúnta is í an phríomhtheanga oifigiúil í. 2. Glactar leis an Sacs-Bhéarla mar theanga oifigiúil eile

1. C'est l'Irlandais qui est la langue nationale et la première langue officielle.
2. On acceptera l'anglais comme seconde langue officielle.

Donc seulement respectons la constitution, comme nous devons le faire pour l'Espagne !
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 0:09 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
si on suis ta logique, on arriverait en français, au nom de l'utilisation de vernaculaire, à des discutions du genre : "tu étudies l'english ou le deutsch cette année ?" , "ni l'un ni l'autre, je fais du rouskii et du castellano". Heureusement que le ridicule ne tu pas...


Brennos : Si on suit ta logique, on ne parlerai pas de "Gaelique" mais de Gaeilge... Heureusement que...

Je pense que ce que voulais dire Pascal était qu'il préférait reprendre le mot le plus proche de la langue au lieu de prendre un mot qui a été attribué par les étrangers, c'est pas le Gaelique qui dit que Gaeilge signifie Irish, mais l'Anglais...

C'est aussi ce que je pense pour toutes ces langues qui ont plusieurs appellations diverses...

On voit bien que toutes les langues essayent de prendre la même racine quand elle traduisent le nom d'une langue dans la leur... Même si il y a quelques exeptions, ca peut arriver, c'est ce qui se passe pour le Gaelique, le problème c'est que ca peut engendrer des confusions avec l'Anglais d'Irlande, donc je prefere dans ce cas prendre le mot Gaeilge arrangé aux sonorités de la langue qui l'emprunte, comme il a toujours été fait : Anglais de English, Espagnol de Español, etc... Sans tomber dans l'extreme et dire "English", "Deutsch", à part entre potes...

Irlandais et Gaelique d'Irlande sont deux appellations que l'on peut employer pour désigner la langue que j'appelle Gaelique d'Irlande... Le problème se poserai pas si il n'y avait pas un Anglais dialectal en Irlande, c'est plutot de lui dont il faut parler, ca ne sert pas à grand chose de vouloir imposer à l'autre sa dénomination pour le Gaelique d'Irlande, chacun expose ses idées, ses choix, on n'a pas a les contester puisque deux appellations sont possible pour une même langue...

La question que je souhaite poser est quelle est pour vous, la meilleure appellation pour qualifier l'Anglais dialectal parlé en Irlande? Anglais ? Irlandais ? Anglais d'Irlande ?

Personnellement, j'utilise les 3, ca dépend sur quoi je veux insister, Anglais en étant vague, Anglais d'Irlande quand je veux être précis, Irlandais quand j'ai la flème et que le contexte ne laisse pas penser à la langue Celtique...

J'ai cependant une préférence pour Anglais d'Irlande, mais c'est de la théorie, j'ai souvent la flème. Je l'utilise juste si la distinction ne peut pas se déduire... Comme je dit simplement Gaelique au lieu de Gaelique d'Irlande, d'ÿcosse ou de Manx
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 0:26 Répondre en citant ce message   

je pense que le terme Irish et en français irlandais doit être réservé à la langue celtique et non à l'anglais d'Irlande
mais alors comment appelle t on l'anglais d'Irlande ?
autre question : pourquoi dans la constitution on a le terme "Gaeilge" et non "ÿireann" ?

d'autre part, on a aussi le même problème pour définir le gaélique d'Ecosse !
doit on l'appeler écossais ?
or, en Ecosse, dans les basses terres, on parle le Scots (en anglais) qui est à l'anglais ce que le gallo est au français :
comment doit on traduire Scots en français ? écossais ?

enfin, on désigne en français aussi le gaélique d'Ecosse par erse (qui doit être dérivé du mot irish) mais ce terme est vraiment peu usité !


Dernière édition par Xavier le Friday 10 Dec 04, 0:37; édité 1 fois
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brennos



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Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 0:31 Répondre en citant ce message   

Gael = Irlandais (habitant)
Gaeilge = irlandais (langue)

Les dénominations utilisées pour parler de l'anglais parlé en Irlande (pas très différent de celui parlé en Angleterre d'ailleur, à part pour la phonétique) sont : Hiberno-anglais ou Anglo-irlandais.

Sinon je pense que toute langue doit développer son systême de dénominations propre, indépendamment des dénomination vernaculaire.

Je préfère le breton 'Nevez York' au "français" 'New York', et encore plus l'irlandais 'Nua Ebreacht' ! (cf Erburaco = York).


Dernière édition par brennos le Friday 10 Dec 04, 1:02; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


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Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 0:36 Répondre en citant ce message   

en français, on pourrait dire "Nouvelle York"
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brennos



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Messageécrit le Friday 10 Dec 04, 0:59 Répondre en citant ce message   

ça serait en effet plus logique
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diarmuidh



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Messages: 5
Lieu: Dublin, Irlande

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 16:54 Répondre en citant ce message   

Salut! Bail o dhia ort!
Je suis irlandais!

on dit en anglais en Irlande Irish et en irlandais on dit Gaeilge

http://www.chronique-gaelique.com/index.html
un site tres interessant sur l'irlandais

slán a chairde
salut les amis
Diarmuid
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mansio



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Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 18:06 Répondre en citant ce message   

Le gaélique d'Irlande est vraiment la langue dont l'orthographe ressemble le moins à sa prononciation.
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 22:16 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Le gaélique d'Irlande est vraiment la langue dont l'orthographe ressemble le moins à sa prononciation.
Ouais, c'est même un des rares truc que je n'ai jamais réussi à prononcer en le lisant...
Mais en fait, j'ai un peu un probleme similaire avec le breton... Je devrais peut-être laisser tomber toutes ces gauloiseries ?

En plus ils le font exprès : y a pas deux langues celtiques qui utilisent un systeme de diphtongues plus ou moins les mêmes, ni même un systeme orthographique...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 23:04 Répondre en citant ce message   

Bonne question que tu soulèves. Il faudrait qu'un celtisant se dévoue pour unifier les transcriptions.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 877
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 23:19 Répondre en citant ce message   

Euh le Breton est assez régulier dans son orthographe, une fois qu'on connait les bases de la prononciation c'est toujours la même chose, c'est comme pour tout, par exemple, en Français si on ne sait pas que dans "bateau" le "eau" se prononce /o/, on va être déstabilisé, comme les tonnes de lettres muettes qu'il y a... J'ai même plus de mal à prononcer un mot Français rare que je n'ai jamais entendu plutot qu'un mot Breton, je sais plus ou j'avai vu ca mais l'explication des règles d'orthographes et de prononciation du Breton tient en deux pages si on détaille tout alors qu'en Français je crois que ca se compte par dizaines...
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diarmuidh



Inscrit le: 08 Mar 2006
Messages: 5
Lieu: Dublin, Irlande

Messageécrit le Thursday 09 Mar 06, 12:51 Répondre en citant ce message   

ah go on..c'est pas aussi difficile l'orthographe irlandais..myths...je vous conseille de jeter un oeil sur le site de Ciaran MacGuill le chronique Gaelique deja cité par moi..vous allez voir

je croit les voyelles seront les plus differents sons du francais..

Je suis ici pour vous aider si vous voulez apprendre

slán go foill
Diarmuid i mBaile Atha Cliath [bailya aha klia]
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