Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Les langues d'origine celtique - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Les langues d'origine celtique

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues celtiques
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Sunday 13 Jul 08, 16:26 Répondre en citant ce message   

La question sur l' intercompréhension entre le breton, le cornique et le gallois, soulevée par Jean-Claude, me fait penser à étendre cette même question aux autres langues celtiques : écossais (gaèlique), irlandais, manxois et éventuellement galicien s'il existe encore des locuteurs dans cette langue.

Un Ecossais parlant gaélique peut-il comprendre un Irlandais ou un Gallois ?

Je ne parle pas du breton ou du cornique puisqu'il a déjà été répondu que si ces deux langues sont assez proches l'une de l'autre, elles sont notoirement différentes du gallois. Quant au galicien je suppose que l'écart doit être encore plus grand.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Sunday 13 Jul 08, 17:13 Répondre en citant ce message   

Comme tu l'as peut-être vu, la famille des langues celtiques appartient à une autre famille appelée l'indo-européen. Le celtique se subdivise ensuite en deux groupes: Q-celtic et P-celtic qui correspondent à des différences d'ordre phonologique (comme dans les exemples suivants en gaélique d'Ecosse et en breton) :

Q Celtic P Celtic
ceann penn tête
mac mab fils

Au groupe P-celtic appartiennent le breton, le gallois et le cornique. Au groupe Q-celtic: l'irlandais, le gaélique d'Ecosse et le mannois. Il y a évidemment un lexique ressemblant dans les différentes langues, mais selon les différents locuteurs se comprendre reste très difficile. Ce serait de l'ordre du possible entre l'irlandais et le gaélique d'Ecosse mais surtout pour des gens ayant suivi une formation linguistique ou ayant connaissance du vieil irlandais. C'est du moins ce que l'on m'a dit en Ecosse.

En outre, tous les Ecossais ne parlent pas gaélique. La langue, bien qu'officielle depuis quelques années, n'est parlée que par 1% de la population, soit 50000-60000 habitants.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 13 Jul 08, 20:30 Répondre en citant ce message   

Est-ce qu'un Galicien comprend quand on lui parle dans une langue celtique??? C'est ça la question?
La reponse est la même que celle qui correspond à cette question: est-ce qu'un locuteur de français comprend un Russe?
Le galicien étant une langue romane extrêmement proche du portugais, je vois pas ce que ca vient faire dans les langues celtiques...

Le gallois, le breton et le cornique étant des langue brittoniques, il n'y a evidemment aucune intercompréhention avec les langue gaeliques.

Pour les langues gaéliques, je pense que le commentaire de Gaillimh est assez juste.


Dernière édition par brennos le Monday 21 Jul 08, 22:11; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Sunday 13 Jul 08, 21:12 Répondre en citant ce message   

Je me demande s'il ne confond pas les racines gaél- de gaélique et gal- de gallego... La racine gal- apparaît souvent, me semble-t-il pour désigner ce qui est étranger ou celui qui envahit, colonise. On la retrouve dans des mots comme :

Royaume-Uni walnut, Wales (Pays de Galles)
Français gaulois, Gaule, gallo-, Gallates (dans les écritures)
Ecosse Innse Gal
Espagnol gallego, Galicia
...

Mais historiquement, les Celtes ont occupé une très grande partie de l'Europe avant d'être chassés par d'autres tribus vers l'ouest (Bretagne, Royaume-Uni) et vers le sud (Espagne, entre autres). La langue celte parlée en Espagne était le celtibère. Elle n'a rien à voir avec le galicien et a disparu depuis longtemps.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
joachim



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 219
Lieu: Nord (avesnois)

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 9:49 Répondre en citant ce message   

Merci pour ta réponse détaillée, Gaillimh.

@ Brennos : c'est vrai, je sais bien que le galicien, qui est assez proche du portugais, n'a rien à voir avec les langues celtes, et que j'aurais dû employer le mot celtibère. J'avais pourtant lu quelque part qu'il restait des racines celtiques en Galice, d'où ma question.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 14:09 Répondre en citant ce message   

Il y a eu une forte émigration des bretons insulaires vers la Galice et une langue celtique brittonique y aurait été parlée jusqu'au VIIème et VIIIème siècles. A mon avis, plutôt à comparer avec les Vikings en Normandie qu'avec la situation de l'Armorique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 15:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
je me demande s'il ne confond pas les racines gaél- de gaélique et gal- de gallego... La racine gal- apparaît souvent, me semble-t-il pour désigner ce qui est étranger ou celui qui envahit, colonise. On la retrouve dans des mots comme :

Je pense que la racine gaél- de l'anglais Gael, lui-même emprunté à l'irlandais Gael ou au gaélique d'Ecosse Gàidheal, qui viennent du vieil-irlandais goídel (qui lui-même semble venir du brittonique). En tout cas, rien à voir avec la racine gall-, qui signifie "étranger".

Citation:
Mais historiquement, les Celtes ont occupé une très grande partie de l'Europe avant d'être chassés par d'autres tribus vers l'ouest (Bretagne, Royaume-Uni) et vers le sud (Espagne entres autres). La langue celte parlée en Espagne était le celtibère. Elle n'a rien à voir avec le galicien et a disparu depuis longtemps.

Exact; le celtibère, pour le peu qu'on en connait, est plutôt apparenté au gaulois. Il y a peut-être quelques mots d'origine celtibère en galicien, mais pas beaucoup (un peu comme les mots gaulois en français).

Citation:
J'avais pourtant lu quelque part qu'il restait des racines celtiques en Galice, d'où ma question.

Oui, dans l'Antiquité, mais pas mal de pays d'Europe étaient occupés par les Celtes (sud de l'Allemagne, Suisse, République Tchèque, ouest de la Turquie...).

En ce qui concerne l'intercompréhension entre irlandais et gaélique d'Ecosse, il paraît que les gens du nord-ouest de l'Irlande comprennent à peu près le gaélique d'Ecosse, du moins c'est ce qu'on m'a dit, mais vu les différences de vocabulaire je suis un peu sceptique. Je suppose que ça doit dépendre du sujet de conversation. Sur certains sujets, le vocabulaire risque d'être trop différent. Personnellement je parle irlandais mais je ne parle pas gaélique d'Ecosse couramment, et quand j'écoute la radio en gaélique d'Ecosse, je ne comprends pas grand-chose, alors que je comprends fort bien la radio en irlandais. Comme quoi c'est pas si proche que ça, au niveau du vocabulaire...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 19:20 Répondre en citant ce message   

Citation:
En ce qui concerne l'intercompréhension entre irlandais et gaélique d'Ecosse, il paraît que les gens du nord-ouest de l'Irlande comprennent à peu près le gaélique d'Ecosse, du moins c'est ce qu'on m'a dit, mais vu les différences de vocabulaire je suis un peu sceptique.
Le gaelique d'Ecosse est le descendant de la langue des populations irlandaises qui ont envahi la cote ouest de l'Ecosse et le territoire des Pictes au 4e siècle. Elle aurait donc tellement divergé de celle des populations irlandaises restées en Irlande qu'il n'y a plus intercompréhension alors. Parce que jusqu'aux invasions scandinaves des 7e et 8e siecle, il y avait une relative homogeneité culturelle (et maritime) entre les Hebrides (écossaises) et le nord de l'Irlande [Royaume(s) de Dál Riata].
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 22:02 Répondre en citant ce message   

Le vocabulaire présente assez de différences pour qu'on ait du mal à comprendre de quoi parle une personne qui parle l'autre langue.

Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:36; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 23:06 Répondre en citant ce message   

Oui, il y a peut être un substrat picte (hypothétiquement P-celtique) dans le gaelique, et il a du aussi y avoir une forte influence de termes scandinaves apres les 7e et 8e siècles.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gaillimh



Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)

Messageécrit le Monday 14 Jul 08, 23:16 Répondre en citant ce message   

Dans le gaélique je ne sais pas, mais dans les toponymes certainement. Assez naturellement on trouve des villes en k- comme Kinnaird (Nord Est, près de Fraserburgh et Peterhead), mais aussi avec l'équivalent p- tel que Pennan (Village de pêcheurs dans le Nord, près de Banff).

Pour le reste, je ne sais pas trop. Avec une meilleure connaissance des langues celtes et une carte détaillée de l'Ecosse, je suis sûre qu'on en trouverait d'autres. Mon prof de linguistique à Aberdeen semblait d'avis, lui aussi, que le picte était P-celtique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Wednesday 16 Jul 08, 0:03 Répondre en citant ce message   

En français on dit "celtique en P" et "celtique en Q" (dire "P-celtique" est un pur calque de l'anglais, avec un ordre des éléments non naturel pour une langue romane).
J'ai lu quelque part qu'il y avait deux langues pictes, une celtique en P, l'autre non-indo-européenne (car on a des inscriptions pictes dont on ne comprend rien et qui ne ressemblent pas à du celtique).


Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:37; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
notilfr



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 4

Messageécrit le Saturday 10 Jan 09, 16:47 Répondre en citant ce message   

joachim a écrit:
Merci pour ta réponse détaillée, Gaillimh.

@ Brennos : c'est vrai, je sais bien que le galicien, qui est assez proche du portuguais, n'a rien à voir avec les langues celtes, et que j'aurais dû employer le mot Celtibère. J'avais pourtant lu quelque part qu'il restait des racines celtiques en Galice, d'où ma question.

Le galicien n'est pas seulement proche du Portugais, il en est à son origine (c'est un peu du proto-portugais)... Dailleurs on parle aussi de galego-portugais. Le Portugais est une évolution du Galicien qui s'est propagé un peu partout dans le monde et qui est parlé sur plusieurs continent. Donc le Portugais, c'est du Galicien moderne.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Gwenedal



Inscrit le: 25 Apr 2007
Messages: 21

Messageécrit le Wednesday 14 Jan 09, 12:18 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Je sais, mais si la grammaire du gaélique d'Ecosse reste proche de celle de l'irlandais d'Ulster, le vocabulaire présente assez de différences pour qu'on ait du mal à comprendre de quoi parle une personne qui parle l'autre langue.

J'apporte un modeste témoignage personnel : j'ai assisté l'an dernier à une conversation spontanée entre un gaélisant parlant le dialecte de Lewis (Ecosse, appris en milieu familial) et un autre parlant le dialecte du Donegal (nord de l'Irlande, appris à l'école). Bilan : intercompréhension quasi-parfaite, à ma grande surprise comme à celle des intéressés.

Le locuteur du gaélique écossais, qui est un ami proche, me dit comprendre environ 60 % de tous les autres dialectes irlandais (qu'il n'a pas étudiés) ; lui posent problème les mutations, qu'il trouve étranges (sic) ou même fautives, quelques prononciations et évidemment une partie du lexique. Il reconnaît un locuteur natif en quelques secondes.

Je tempérerais ce témoignage avec deux éléments : d'une part, dans cette conversation en gaélique, un des deux locuteurs n'était pas natif, ce qui induit la possibilité d'une prononciation influencée par l'anglais et donc plus compréhensible entre anglophones (pure hypothèse). D'autre part, la personne qui parle le gaélique écossais est un linguiste de haut niveau, professeur de phonétique, parlant et comprenant de nombreuses langues et par conséquent habitué à une certain gymnastique intellectuelle : bref ce n'est pas un gaélisant lambda, même si son interlocuteur, qui n'a pas le même pédigrée, ne semblait pas gêné outre mesure.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 85
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Friday 24 Aug 18, 6:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
a) (...)langues celtiques : (...) manxois et éventuellement galicien s'il existe encore des locuteurs dans cette langue

b) je me demande s'il ne confond pas les racines gaél- de gaélique et gal- de gallego

c) le celtibère, pour le peu qu'on en connait, est plutôt apparenté au gaulois. Il y a peut-être quelques mots d'origine celtibère en galicien, mais pas beaucoup (un peu comme les mots gaulois en français).

d) Le galicien n'est pas seulement proche du Portugais, il en est à son origine (c'est un peu du proto-portugais)... D'ailleurs on parle aussi de galego-portugais. Le Portugais est une évolution du Galicien qui s'est propagé un peu partout dans le monde et qui est parlé sur plusieurs continent. Donc le Portugais, c'est du Galicien moderne.
a) Le galicien es une langue romane vivante parlée par 2 400 000 ~ 3 000 000 de personnes dont ma grand-mère, et co-officielle aux sein des institutions de la Région autonome de Galice (ce qui en fait d’ailleurs une langue de l'éducation publique, comme l'espagnol).

b) Galego/Gallego vient du latin GALLAECVS/CALLAICVS, et du grec kallaikoí, thermes qui désignent un peuple qui vécut au nord-ouest de la péninsule ibérique et qui donna son nom a la région de massifs dans laquelle il se trouvait. Son étymologie est débattue, mais Wikipédia en espagnol donne plusieurs possibilités (la racine pour les hauteurs *kalna > *kalla par exemple).

c) Le celtibère, pour le peu qu'on en connait, est une langue celtique en Q. Étudiez les Plaques ou Bronzes de Botorrita pour plus d'informations ici // puis après là pour le celtibère.

Le Celtibère tel qu'on le connait était plutôt parlé dans le centre-este de la de la péninsule et il n'y avait que dans cette zone que Strabon et les autres auteurs classiques identifiaient des Keltiberoi, les autres ethnies étant iberes, lusitains, turdetains, vascons, pour ceux dont on a des traces écrites directes. Pour le centre, le nord et le nord-ouest les indices sont presque uniquement des traces toponymiques, ou des noms de stèles funéraires ; mais elles indique quand même une une présence celtique notoire sur tout ces territoires, dont les habitants était principalement identifiés (par les romains !) par leurs nom de clans/tribus et non par regroupement culturelle ou linguistique (contrairement à ce qu'ils ont vu en Gaule ou en Britannie ; c'est comme s'ils leurs étaient plus distants et méconnus... ). Seul les habitants du nord et nord-ouest (Galice incluse) recevaient le vague et sobre nom de Montagnards à cause de leur environnement et leur mode de vie sobre et pauvre si on utilise les descriptions de Strabon et des romains.

d) Très juste ! Même si le terme galicien (en tant que langue moderne justement) viens d'être définit dans le point a.
A moins que la conclusion veuille que les galiciens soient en fait des lusophones mal compris mort de rire mais aussi lusophones que Coelho, Camões, ou encore Amalia Rodrigues ! (et pourquoi pas ?)
Pour le galicien dont vous parlez, j'aurais usé du terme galicien médiéval ou plutôt Gallaïco-portuguais ; et pour "galicien moderne", ce serais "Diasystème linguistique Galego-portuguais".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum des langues celtiques
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008