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GEORGIEN - Le datif dans une phrase à traduire - Langues du monde - Forum Babel
GEORGIEN - Le datif dans une phrase à traduire

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Auteur Message
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2521
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 11:55 Répondre en citant ce message   

Je cherche actuellement à traduire une courte phrase en géorgien mais ne suis pas sur de bien comprendre la grammaire géorgienne.

La phrase serait "Liberté pour l'art", ce que j'imagine dans une construction analogue au russe avec deux substantifs, le premier au nominatif (liberté - თავისუფლება) et le second au datif (art - ხელოვნება).

ხელოვნება se termine en -ა et je trouve comme forme au datif singulier l'indication "-ს(ა)". Le datif serat-il alors ხელოვნებას ou ხელოვნებასა ? Quelle est la différence ?

La traduction თავისუფლება ხელოვნებას est-elle correcte ?
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 13:19 Répondre en citant ce message   

AMHA, il faut que tu mettes le mot art au génitif, et que tu emploies la postposition -თვის -tvis soit: ხელოვნებისთვის
Le datif géorgien a plus un role lié au verbe (marquage du sujet, du complement d'objet) en géorgien. Je ne pense pas qu'il faille prendre le calque du russe.
Notes que sur wikepedia us, a la rubrique georgian, tu as un lien sur un scan de l'excellente grammaire de Aronson (comme j'ai le livre, et qu'il est en vente, je me demande dans quelle mesure ce lien est légal, mais en général, Wikipédia surveille ce genre de chose, alors je ne sais pas) ou tu devrais pouvoir vérifier tout cela.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2521
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 14:11 Répondre en citant ce message   

Un génitif serait plutôt "liberté de l'art" que "liberté pour l'art", non ?

L'analogie avec le russe est que c'est la langue par laquelle j'ai compris ce qu'était les cas et la déclinaison. Je me doute que les langues étant complètement différentes on ne peut transposer les structures telles qu'elles de l'une à l'autre.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 15:14 Répondre en citant ce message   

Tout a fait: le nom des cas est tres trompeur, et leur emploi en géorgien n'a rien a voir avec leur emploi dans les langues classiques:
Pour la classe principale des verbes, l'emploi des cas varie selon le temps:
Au groupe du présent, le sujet est au Nominatif, les complements d'objets (direct et indirect) au datif
Au groupe de l'aoriste, le sujet est a l'Ergatif, le COD est au nominatif et le COI au datif
Au groupe du parfait, le sujet est au datif, le COD est au nominatif, et le COI au Genitif+postposition tvis
Donc comme tu le vois, le role de la declinaison est tres différent de ce qu'il est en russe, et il ne fait pas se fier au nom des cas.
la postposition -tvis, de sens "pour", implique l'emploi du génitif.

Si tu es plus intéressé, tu as d'abord cet excellent site: http://www.armazi.com/georgian/ qui fait un résumé très fouillé de la grammaire de la langue, et la grammaire de Aronson (il semble bien que le lien soit licite au vu de http://www.seelrc.org:8080/grammar ) qui a vu une nouvelle edition sans doute enrichie et remise a jour recemment, vis a vis de celle mise en ligne.
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 17:08 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Je cherche actuellement à traduire une courte phrase en géorgien mais ne suis pas sur de bien comprendre la grammaire géorgienne.

La phrase serait "Liberté pour l'art", ce que j'imagine dans une construction analogue au russe avec deux substantifs, le premier au nominatif (liberté - თავისუფლება) et le second au datif (art - ხელოვნება).

ხელოვნება se termine en -ა et je trouve comme forme au datif singulier l'indication "-ს(ა)". Le datif serat-il alors ხელოვნებას ou ხელოვნებასა ? Quelle est la différence ?

La traduction თავისუფლება ხელოვნებას est-elle correcte ?


Oui, c'est tout à fait correcte.

le ა à la fin est une voyelle emphatique et utilisée lorsque le mot en datif et suivi avec un autre mot en datif séparé du premier par une particule de liaison et qui est sujet du même verbe.

On dit ხელოვნებასა და მეცნიერებაზე (<= მეცნიერებაზე) საუბარი = ხელოვნებაზე და მეცნიერებაზე (<= მეცნიერებაზე) საუბარი - discussion sur l'art et la science; Cet ა a d'autres specificités d'utilisation je vais essayer de vous en dire davantage plus tard dans la soirée.


P.S. თავისუფლება ხელოვნებისათვის comme le suggère Gilou serait inaproprié.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 22 Aug 08, 19:02 Répondre en citant ce message   

Mais la forme serait elle appropriée dans une construction verbale, style "Manifester pour l'art"?
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Saturday 23 Aug 08, 10:03 Répondre en citant ce message   

Tu as raison, Gilou, dans une construction verbale on utilisera génitif + თვის.

Mais comme un slogan je préfère: თავისუფლება ხელოვნებას.
Il y a une différence entre თავისუფლება ხელოვნებას et თავისუფლება ხელოვნებისათვის, je dirais que ce dernier est restrictif, ça laisse entendre que l'on ne veux la liberté que pour l'art et que la liberté soit dédiée à l'art.
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