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Vénézuéla ou Venezuela ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Vénézuéla ou Venezuela ?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 19 Jul 08, 13:53 Répondre en citant ce message   

Citation:
José : On n'écrit pas Vénézuela mais Venezuela.

Une affirmation non-vérifiée qui risque de nous faire répéter le manège des graphies officielles / traditionnelles / fidèles ou modernes, etc..

Vénézuéla et Venezuela sont toutes les deux valides.
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José
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11060
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 16:28 Répondre en citant ce message   

Citation:
José : On n'écrit pas Vénézuela mais Venezuela

Zwielicht : Une affirmation non-vérifiée qui risque de nous faire répéter le manège des graphies officielles / traditionnelles / fidèles ou modernes, etc..
Vénézuéla et Venezuela sont toutes les deux valides

J'ai vérifié dans différents dictionnaires, dont le Larousse des noms propres : je n'ai trouvé que la forme Venezuela. C'est d'ailleurs celle qui a cours dans le domaine diplomatique.

Qu'entends-tu par "affirmation non-vérifiée" ?


Dernière édition par José le Thursday 24 Jul 08, 11:40; édité 1 fois
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 998

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 17:42 Répondre en citant ce message   

Prononce-t-on donc "veuneuzueula" en français?
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 21 Jul 08, 18:26 Répondre en citant ce message   

@ José : Comme je me souvenais avoir vu cette orthographe (Vénézuéla), j'ai fait quelques recherches. Comme point de départ, Wikipédia. Je dis bien départ, Wikipédia en soi n'étant pas une référence. Néanmoins il peut indiquer d'autres références. Il indique en effet que l'Institut Géographique National (de France) admet Vénézuéla. Une consultation de quelques uns de leurs documents officiels le confirme. Tout comme le Conseil National de l'Information Géographique (français).

Ensuite, une recherche en librairie, c'est-à-dire, parmi des livres publiés (et non des sites web amateurs), m'indique une centaine de livres comportant la graphie Vénézuéla dans le titre : guides touristiques, romans, récits de voyage, livres d'histoire, documents juridiques, etc

Ensuite, recherche parmi les quotidiens: Le Figaro et Le Monde utilisent à l'occasion Vénézuéla. (Je passe les journaux québecois, connaissant déjà la réponse.)

Ensuite, recherche à travers les agences officielles diplomatiques : ambassade française au Venezuela, ambassade du Canada au Venezuela, Ministère français des Affaires étrangères. Toutes révèlent les deux graphies.

Finalement, les dictionnaires. L'Encyclopédie donne Vénézuéla. Le Petit Larousse Illustré et Le Robert des noms propres me donnent tous les deux Venezuela, exclusivement.

Conclusion ?

Vénézuéla est moins utilisé que Venezuela et ne figure pas dans les dictionnaires. On ne saurait le recommander, dans le doute. Toutefois, il est utilisé couramment sous cette forme dans des publications officielles et organismes officiels reconnus. Il serait abusif de trancher qu'on n'écrit pas Vénézuéla, surtout dans un fil qui porte sur un autre sujet. Lexilogos emploie la graphie Vénézuéla; il faudrait peut-être porter le débat ailleurs, si celui-ci est d'intérêt; le Projet Babel faisant partie du site Lexilogos..

L'affirmation initiale,
José a écrit:
On n'écrit pas Vénézuela
, reste valide car il faut trois accents ou aucun. Mais la nuance que j'ai apportée, vu la graphie utilisée par Lutz (et exprimée comme telle), demeure.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11060
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 22 Jul 08, 12:37 Répondre en citant ce message   

@ Zwielicht : en écrivant "On n'écrit pas Vénézuela mais Venezuela", je voulais simplement signifier que la forme avec accents est courante (Internet (!), romans, presse) mais que les dictionnaires que j'ai consultés donnent Venezuela. Et qu'en général, il vaut mieux suivre le dictionnaire qu'Internet si on veut écrire correctement.

Mais comme je ne suis pas dogmatique ni fermé à l'évolution de l'orthographe, ça ne me pose pas de problème particulier de lire Venezuela avec 3, voire 2, accents. Pour être complet, j'écrivais jusqu'à il y a peu Vénézuéla, c'est sur ce Forum qu'un internaute a récemment donné l'information.

Zwielicht a écrit:
L'affirmation initiale, "On n'écrit pas Vénézuela" reste valide car il faut trois accents ou aucun.

C'est toi qui décrètes cela ?!
Je te cite 3 exemples de la forme Vénézuela trouvés très rapidement :

- "VÉNÉZUELA": TOUTES LES INFOS
https://www.amnesty.be/Venezuela,157
- Vénézuela : dernières nouvelles
https://www.icrc.org/fr/ou-nous-intervenons/americas/venezuela
- Nos voyages Vénézuela
https://www.voyageursdumonde.fr/voyage-sur-mesure/recherche-voyage/voyage-venezuela

Il s'agit de 3 organisations qui opèrent à l'échelle internationale et elles utilisent la forme Vénézuela sur leur site.
Il n'y a donc pas que la forme avec 3 accents ou aucun sur le marché.
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Jiicé



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 193
Lieu: France, centre

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 8:53 Répondre en citant ce message   

Venezuela : pour le Terminology Bulletin, United Nations Secretariat, n° 347, 1995 et pour le Journal officiel de la République française, novembre 1993 (d'après le GDT).

GDT a écrit:
Venezuela n m
normalisé par un organisme national ou international
Notes :
Substantif de nationalité : Vénézuélien; ((forme féminine) Vénézuélienne.
Adjectif de nationalité : vénézuélien.
Forme complète en usage dans les documents juridiques tels que traités : « la République du Venezuela ». Il convient toutefois de noter que sur la page de signature des traités multilatéraux déposés auprès du Secrétaire général, c'est la forme brève qui est utilisée.
Quand la graphie locale d'un nom de pays ou de capitale, utilisée en français, ne comporte pas d'accent sur des « e » prononcés « é », cette graphie sera conservée en français sans accent; en revanche, les adjectifs et noms dérivés seront normalement accentués en « é » ou « è » (ex. « Venezuela », mais « Vénézuélien »).
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 998

Messageécrit le Wednesday 23 Jul 08, 20:10 Répondre en citant ce message   

Disons donc que le nom officiel du pays est Venezuela mais qu'en français on écrit Vénézuéla, comme le nom officiel d'un autre pays est Myanmar qu'en français on écrit Birmanie
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11060
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 11:46 Répondre en citant ce message   

Tjeri a écrit:
en français on écrit Vénézuéla

Ca dépend de qui tu parles... J'ai fait une recherche rapide :
- Les quotidiens Libération, Le Monde et Le Figaro ne connaissent que l'entrée Venezuela sur leur site
- même chose pour le Routard et son Forum Venezuela.

Ensuite, que la plupart des Français (dont moi jusqu'à il y a peu) écrivent Vénézuéla, c'est autre chose. Dans le "on écrit", il faut distinguer ceux qui écrivent bien et juste, et ceux qui n'écrivent pas forcément bien ni juste ...

Rappel : Le nom officiel en français est Venezuela et plus précisément "République bolivarienne du Venezuela".
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 12:14 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Ensuite, recherche parmi les quotidiens: Le Figaro et Le Monde utilisent à l'occasion Vénézuéla.
José a écrit:
Ca dépend de qui tu parles... J'ai fait une recherche rapide :
- Les quotidiens Libération, Le Monde et Le Figaro ne connaissent que l'entrée Venezuela sur leur site

Le Monde :
Hugo Chavez, grand favori de l'élection présidentielle au Vénézuéla
Article publié le 03 Décembre 2006
Source : LE MONDE.FR avec AFP
Taille de l'article : 418 mots

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=968553&clef=ARC-TRK-G_01

Le Figaro:
Le président du Vénézuéla Hugo Chavez
http://www.lefigaro.fr/international/2007/01/06/01003-20070106ARTFIG90661-chavez_prepare_un_troisieme_mandat_plus_radical.php
José a écrit:
Rappel : Le nom officiel en français est Venezuela et plus précisément "République bolivarienne du Venezuela".
Officiel, sauf pour les institutions géographiques françaises.

Et pour ce site:
http://www.lexilogos.com/venezuela_carte.htm
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Xavier
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 12:39 Répondre en citant ce message   

Je pense que l'on a déjà évoqué ce problème.

Aujourd'hui, on a tendance à conserver la graphie du nom. On le fait par exemple pour les noms de villes, de régions etc...
Cependant, quand l'usage a établi une graphie différente, on adopte cet usage.
Exemple : Pékin.

Pour les noms de pays, on part du principe que ce sont des noms usuels, les commissions (françaises) de toponymie préconisent l'adoption de l'accent pour ces noms :
Bélize, Guatémala, Libéria, Nigéria, Vénézuéla

En français, on dit "Vénézuéla" (si on écrit Venezuela, il serait alors plus logique de prononcer "Vénézouéla").
L'avantage de la graphie Venezuela, c'est qu'elle est internationale et conforme au nom du pays en espagnol.

Si on commence à modifier les graphies, on perd la cohérence avec les textes plus anciens.
C'est pourquoi il vaut mieux être "conservateur" et garder Irak (plutôt que Iraq),
Pékin (plutôt que Beijing, d'autant plus que la prononciation de Beijing faite par un Français n'est pas vraiment plus cohérente que "Pékin").
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José
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 12:41 Répondre en citant ce message   

Tu pourras toujours, Zwielicht, trouver une ou plusieurs exception(s) à une règle :
- dans le cas du Figaro, ton exemple est très tangent : "Le président du Vénézuéla Hugo Chavez" ne fait pas partie du corps de l'article, c'est la légende de la photo, pas forcément écrite par le journaliste. Dans ce même article, on peut d'ailleurs lire "la volonté d'Hugo Chavez de conduire le Venezuela vers une société étatiste".
- dans le cas du Monde, il a fallu remonter à 2006 ?!
- quoi qu'il en soit, les entrées "Vénézuéla" sur les sites que j'ai cités renvoient à Venezuela. Je pense que quand tu dis que les quotidiens utilisent "à l'occasion Vénézuéla", ça reste très occasionnel (tu as trouvé d'autres exemples ?) et il s'agit de bévues à mon avis.

Bon, je pense que nous avons à peu près fait le tour de la question, l'essentiel étant à mon sens les ordres de grandeur.
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Xavier
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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 12:44 Répondre en citant ce message   

Je viens de faire une petite vérification sur le Larousse.
Ils écrivent Belize, Guatemala, Liberia, Nigeria, Venezuela.

Mais pour les noms des habitants, ils écrivent :
Nigérian, Vénézuélien etc...
Ce qui n'est peut-être pas tout à fait logique...

Et puis, c'est aussi un choix personnel : je préconise aussi Tchéquie et non "république tchèque".

Et d'où vient le nom de Vénézuéla ? C'est la petite Venise : pourquoi dit-on Venise et non Vénise ?
(Venezia en italien que l'on prononce Véné-)
Ou doit-on abandonner Venise pour Venezia ?
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José
Animateur


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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 12:53 Répondre en citant ce message   

Les choix personnels n'ont pas à intervenir dans ce genre de question. Et ce n'est pas parce qu'on écrit vénézuélien qu'il faut écrire Vénézuéla. Car si chacun applique sa logique personnelle à l'orthographe, on aura une belle cacophonie.

La comparaison avec Venise n'est pas pertinente, sinon il faudrait rebaptiser bon nombre de lieux en fouillant dans leur étymologie. Venezuela a la même légitimité que Venise.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3596
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 13:05 Répondre en citant ce message   

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe des commissions de toponymie, par exemple :

une Commission de terminologie et de néologie du ministère des Affaires étrangères
une Commission nationale de toponymie

Le but est justement d'éviter cette "cacophonie". Mais alors pourquoi ne suis-tu pas leurs recommandations ?
Tu ne peux pas dire : il faut une norme à laquelle chacun adhère mais j'estime avoir le droit de ne pas suivre cette norme si elle ne me convient pas.
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José
Animateur


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Messageécrit le Thursday 24 Jul 08, 13:20 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas cramponné à un dogmatisme et je ne connais pas cette Commission de Toponymie. Je serais curieux de savoir quelle est son autorité : fait-elle autre chose que des recommandations ?

En matière de noms de pays, l'autorité que je reconnais, c'est celle des dictionnaires (et là ils sont clairs), celle du Ministère des Affaires Etrangères (pas des rigolos en général) ou celle, à prendre avec précaution, des quotidiens reconnus (et là, ils sont clairs aussi, à quelques petites exceptions).

Va taper Vénézuéla sur un moteur, tu seras redirigé vers Venezuela.

@ Zwielicht : tu mentionnes les institutions géographiques françaises comme "admettant Vénézuéla" mais sur la carte d'Amérique du Sud ( ICI ) de l'IGN, on lit clairement Venezuela sans accent.
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