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La prononciation du U - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
La prononciation du U
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Thissiry



Inscrit le: 29 Apr 2005
Messages: 81
Lieu: Obourg(Mons)

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 15:23 Répondre en citant ce message   

j'ai remarqué que ds le sujet sur la prononciation du breton, on avait un peu parlé de la prononciation du R. d'ailleus on pourrait en faire un sujet à part. ici j'ai décidé de faire ce sujet sur la prononciation du U qui n'as pas l'air d'un son très répandu.
il existe en néerlandais donc je suppose qu'en allemand aussi.
Je pense que toutes les autres langues latines le prononçent ou.
En anglais, il peut se prononcer de trois manières différentes mais la lettre elle meme se prononce you comme tout le monde le sait.
(d'ailleurs un anglophone (du moins celui qui n'as pas trop l'habitude)parlant en français a toujours tendance à dire you lorsque il y a un u isolé après consonne ds un mot , ce que je trouve personnellement charmant).

pouriez vous me dire s'il existe ds d'autres langues ? ou comment il se prononce ?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 16:37 Répondre en citant ce message   

Ca a déjà été dit dans un autre sujet, mais il est intéressant de le rementionner ici. En Wallonie, la diphtongue "ui" est souvent prononcée "oui". En fait, c'est comem si nous disions "cwite" au lieu de "cuite"... avec une prononciation du "w" NORMALE bien sur, pas comme en France où ils prononcent ça bêtement comme un "v". Quel est l'intérêt d'avoir deux lettres pour un seul son ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3920
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 17:01 Répondre en citant ce message   

en grec ancien la lettre υ (majuscule Υ) devait avoir la même prononciation que le u français
en latin le u se prononçait "ou"
c'est pourquoi le u grec ne pouvait être trancrit comme le u latin on l'a allors trascrit d'une façon différente en s'inspirant de la lettre majuscule pour former la lettre que nous appelons le y (i grec) mais qui n'est pas un i (iota) mais un u grec (upsilon)

donc en latin, le y se prononçait u
en allemand aussi, le y se prononce u
(à ne pas confondre avec le j allemand qui se prononce comme notre y)

(merci Helene de confirmer !)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 17:18 Répondre en citant ce message   

Et les Alémaniques (en tout cas les Suisse-alémaniques) qui prononcent le y comme en français.
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makrook



Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 17:52 Répondre en citant ce message   

il existe en mandarin

en thai et en lao il existe une voyelle entre le e ferme et le u, qu'ils comprennent tres bien quand un francais qui n'a pas l'habitude la prononce u.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 18:08 Répondre en citant ce message   

Wallon En wallon, le "u" est parfois prononcé de manière très atténuée, presque comme le "oeu" français ( soeur, coeur,... ). C'est particulièrement vrai pour le "u" final de certains infinitifs et participes passés.

Par exemple vinu ( = venir ) est plus proche de vi-ne que de vi-nu.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 18:13 Répondre en citant ce message   

Le Y a plusieurs prononciations selon s'il est suivi ou précédé d'une consonne ou d'une voyelle. En tout cas il ne se prononcera jamais U, u comme en français ou ÿ, ü allemand. s'il est précédé de o il se prononce OU.
Les autres cas
μύθος = mythos, mythe se prononce I
ναύτης = naftis, marin, matelot se prononce F
κουτί = kouti, boite se prononce OU
ναυμαχία = mavmahia , combat naval se prononce V


Dernière édition par Helene le Saturday 11 Jun 05, 19:56; édité 1 fois
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2260

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 19:15 Répondre en citant ce message   

Il me semble que vous prenez la question à l'envers : l'homme a parlé avent d'écrire !
Il ne s'agit donc pas de se demander comment l'on prononce les lettres, mais comment l'on transcrit les sons.
La seule solution logique, un signe/un son, c'est l'A.P.I.

A part cela, chaque langue a ses particularités orthographiques, j'ai failli écrire fantaisies, et le français est bien placé dans la course, avec ses phonèmes qui se transcrivent par plusieurs graphèmes différents,mais équivalents, et ses graphèmes qui correspondent à des phonèmes différents.

Le son [u] s'écrit ou en français, et u dans d'autres langues.
Le son [y] s'écrit u en français et ü en allemand. Peu de langues le possèdent.

Pour toutes ces questions, piochez dans les manuels de phonétique !
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 20:57 Répondre en citant ce message   

Le [y] existe aussi en turc et en finnois.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 11 Jun 05, 21:37 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
le français est bien placé dans la course, avec ses phonèmes qui se transcrivent par plusieurs graphèmes différents,mais équivalents, et ses graphèmes qui correspondent à des phonèmes différents.
Certes, mais la conversion de graphèmes en phonèmes y est relativement régulière.
Quelqu'un qui a appris des bases de français peu améliorer ses connaissances de la langue rien qu'en lisant.

Ce n'est de loin pas le cas en anglais, langue dans laquelle la conversion est très irrégulière dans les deux sens. Il faut en avoir entendu le son afin de savoir comment prononcer de nombreux vocables.

Pour en revenir au sujet: Selon Hélène, le "y" est donc bel et bien un "i" grec. et pas un ü
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Sunday 12 Jun 05, 1:42 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour en revenir au sujet: Selon Hélène, le "y" est donc bel et bien un "i" grec. et pas un ü

En effet en grec le Y se prononcent différemment selon le cas I, F, V, et ave OY = OU.

Pour répondre à Xavier car j'avais lu un peu vite son message, voici ce que je peux dire

Concernant le grec ancien, ceux qui le prononcent à l'erasmienne le prononcent u, ils disent upsilon, en Grèce nous prononçons le grec ancien avec la prononciation du grec moderne. On sait que la prononciation Erasmienne n'est pas exacte et que celle du grec moderne diffère sur certaines lettres. De toute façon c?était une lettre variable.

.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 12 Jun 05, 8:30 Répondre en citant ce message   

Est-ce que la prononciation érasmienne est fausse ou seulement fausse pour certaines lettres ?
Il y a certainement une prononciation moderne, scientifiquement restituée du grec ancien.
Une langue aussi importante que le grec ancien ne se prononce pas avec une méthode de prononciation vieille de plusieurs siècles si elle n'est pas parfaite.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2849
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Sunday 12 Jun 05, 9:56 Répondre en citant ce message   

j'avais eu une longue conversation à ce sujet avec le président de la Ligue Franco-hellénique, l'académicien Evanguelos Moutsopoulos ancien professeur de philosophie à l'université d'athènes. Je suis moi-même membre de cette ligue. Il m'avait cité de nombreux exemples, sa conclusion était que la prononciation Erasmienne est inexacte mais comportait cependant des points utiles pour les étrangers qui s'initient au grec ancien et que celle du grec moderne diffère sur certaines lettres mais qu?elle était cependant préférable pour la lecture des textes anciens.
Je sais qu?il y a eu de nombreuses recherches à ce sujet mais pour l'instant aucune n'a donné entière satisfaction. l'idéal serait de retrouver la voix d'un ancien grec enregistrée dans une poterie, il y a eu les expériences de Woodbridge sur l'archéoacoustique, mais pour l'instant cela n'a pas encore porté ses fruits.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Sunday 12 Jun 05, 14:35 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Il me semble que vous prenez la question à l'envers : l'homme a parlé avent d'écrire !
Il ne s'agit donc pas de se demander comment l'on prononce les lettres, mais comment l'on transcrit les sons.
La seule solution logique, un signe/un son, c'est l'A.P.I.

A part cela, chaque langue a ses particularités orthographiques, j'ai failli écrire fantaisies, et le français est bien placé dans la course, avec ses phonèmes qui se transcrivent par plusieurs graphèmes différents,mais équivalents, et ses graphèmes qui correspondent à des phonèmes différents.

Le son [u] s'écrit ou en français, et u dans d'autres langues.
Le son [y] s'écrit u en français et ü en allemand. Peu de langues le possèdent.

Pour toutes ces questions, piochez dans les manuels de phonétique !

Je suis totalement d'accord avec vous : la langue est un système de communication orale; elle est fondamentale par rapport à l'écriture qui est un moyen de communiquer différent, non oral, et qui en général prétend reproduire les sons de la langue orale avec bien sûr les exceptions des écritures idéographiques ( dont ne subsiste plus guère que l'écriture chinoise) et le fait que l'écriture en général n'évolue pas alors que la prononciation change. Un mot ne se prononce pas d'une certaine manière sous prétexte qu'il s'écrit d'une certaine façon; c'est la langue orale qui done le ton.
Ceci dit, c'est vrai que c'est difficile à comprendre pourquoi en français on fait oralement des liaisons comme par exemple dans "très heureux" où le s final de "très" se prononce alors qu'il ne se prononce pas dans "très grand" et que dans tous les cas le 's" existe dans l'écriture. L'explication des linguistes n'est pas que c'est à cause de l'écriture, mais à cause de l'héritage venant d'un état antérieur de la langue, qui a subsisté dans l'écriture, ce qui sûrement contribué au maintien de cette prononciation mais qui n'en est pas la raison.
Pour revenir au sujet initial , il me sembe en effet que le son écrit "u"
en français est assez rare. A ma connaissance, il existe en allemand, en turc, et je crois, en mandarin. J'ai étudié un certain nombre de langues, et ce sont les seules que je connaisse ( même superficiellement) où ce son existe .
Les sons évoqués dans un autre message existant dans le Thai et le Lao sont assez éloignés du son "u" français, je les exprimerais plutôt comme des "eu" s'il fallait les faire produire par un français. Ces sons existent dans plusieurs langues asiatiques, je rajouterais le vietnamien et le khmer aux 2 langues citées. C'est un exemple de particularité commune à des langues parlées dans des régions voisines bien qu' appartenant à des familles de langues différentes. Il y a aussi un certain nombre de traits de grammaire communs aux langues d'Asie du Sud-Est malgré les origines différentes de ces langues.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 12 Jun 05, 16:29 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne le son "u" du français, je crois qu'il existe dans bon nombre de langues germaniques, et dans plusieurs langues italiques, de même qu'en albanais et en grec.
Si on y ajoute les langues turques et chinoises, on a tout le centre de l'Eurasie et l'Asie mineure, ce qui commence à ne pas être si rare que ça.
ÿ vue de nez, ça ne doit pas représenter moins que 40% des habitants de la Terre :wink:
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