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orme (français) - Le mot du jour - Forum Babel
orme (français)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 12 août 08, 10:27 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'orme provient de l'ancien français olme.
Il faudrait cependant que je me penche sur l'altération du L > R.

L'olme vient du latin ulmus, que l'on retrouve dans l'italien et l'espagnol olmo.

Je me suis penché sur ce mot, suite à la remarque d'un Babélien qui présente le berbère oulmou (ulmu) comme un terme qui pourrait ne pas être un emprunt au latin. Cela reste à éclaircir.
Salem Chaker estime que ces arbres existaient depuis l'Antiquité et que, par conséquent, le berbère ne pouvait emprunter au latin étant donné que le berbère était une langue plus ancienne. (voir source)
Cependant, le mot est une chose, l'arbre en est une autre. Un arbre peut avoir plusieurs noms et un emprunt au latin ne peut être exclu pour autant.
En France, le hêtre (mot d'origine germanique) a bien remplacé le fayard, du latin fagus, terme que l'on retrouve dans des langues régionales.
Dans le dictionnaire kabyle de Jaubert (1844) :
orme= taslents (singulier) et tiselin (pluriel)

Selon Salem Chaker :
Citation:
La plupart de ces mots peuvent difficilement être expliqués comme des emprunts faits par le berbère au latin : les Berbères connaissaient ces animaux et ces végétaux bien avant les Indo-européens, qui n’en ont découvert la plupart qu'en arrivant sur les rives de la Méditerranée (au plus tôt à la fin du III / début du II millénaire avant J.C.). D’autre part, lorsqu’on en vérifie l’étymologie dans les langues indo-européenne, l’origine de ces mots est presque toujours considérée par les spécialistes comme "inconnue", i.e. comme non indo-européenne ! Il n'y a alors que deux hypothèses explicatives envisageables :
- Ou bien ces termes ont été empruntés par le latin (et/ou le grec) au berbère ;
- Ou bien ils appartiennent à un fond "méditerranéen", pré-indo-européen, auquel ils ont été empruntés à la fois par le berbère et par le latin.


Ce terme a des correspondants dans les langues germaniques :
elm en anglais, Ulme en allemand
et certainement le gaélique irlandais lem.
A priori, le germanique n'est pas un emprunt au latin.
Il semble donc qu'une racine soit commune au latin, au germanique, éventuellement au celtique (si ce dernier n'est pas un emprunt à l'anglais).

Il reste à définir la racine de ce terme : indo-européen ? pré-indo-européen ? méditerranéen ?

Le berbère est-il un emprunt au latin ? (c'est mon hypothèse)
Le contraire est bien plus délicat : je ne vois pas comment le germanique pourrait être un emprunt au berbère ?
Ou bien existe-t-il une racine commune ?
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le mardi 12 août 08, 11:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En piemontais, ourmou.
Donc le rotacisme (L/R) est dejà une chose qui depasse les Alpes.

Aussi en romanesco, l'idiome actuel de Rome, se dit ormo.

Je crois que le berbère oulmou soit emprunté au latin parce-que l'abre en question a eté diffusé par les Romains comme soutient vivant de vignes. Avant l'arrivée des Arabes dans l'Afrique du Nord la cultivation des vignes etait normale.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 12 août 08, 11:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Maurice Dray dans son Dictionnaire français-berbère
présente orme : ulmu (dialecte de Zouaoua, en Algérie) du latin ulmus.
Même origine latine pour le Dictionnaire kabyle-français de Jean-Marie Dallet

Le slave semble aussi avoir des mots de la même racine : ilm, ilma (sens non identifié : dialecte ?) en polonais (de même en russe)
Le polonais contemporain emploie le terme de wiąz .
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Laurenç



Inscrit le: 04 juil 2008
Messages: 58

Messageécrit le mardi 12 août 08, 14:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Dans la toponymie ou les noms de famille, l'homme cache souvent l'orme :
Delhomme : famille vivant près d'un orme ;
Col de l'Homme Mort (entre Loire et Puy de Dôme) : col de l'orme mort.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le mardi 12 août 08, 18:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je suis sceptique face à l'origine de "l'homme mort".
Ce nom de lieu est assez répandu. Et je n'ai jamais vu de chêne mort, le saule mort etc...
Dans les calanques de Marseille, il existe un plateau de l'homme mort, mais il n'y a pas d'orme !

Je le rattacherais plutôt à Maure (massif des Maures, en Provence maritime). Une racine pré-indo-européenne exprimant une idée de hauteur.
Le col du Maure/Mor, il s'agit alors d'un mort, d'un homme mort.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6467
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le mardi 12 août 08, 19:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

ormeau : orme, jeune orme ou bois de cet arbre

ormeau pour l'arbre adulte est peut-être régional.


Dernière édition par Jacques le mercredi 13 août 08, 2:49; édité 1 fois
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le mardi 12 août 08, 19:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Dans les calanques de Marseille, il existe un plateau de l'homme mort, mais il n'y a pas d'orme !

Normal, depuis le temps qu'il est mort...
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Skipp



Inscrit le: 01 déc 2006
Messages: 741
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le mercredi 13 août 08, 0:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Je suis sceptique face à l'origine de "l'homme mort". Ce nom de lieu est assez répandu.

Et dans nombre de lieux ayant ce toponyme l'on a retrouvé d'anciens cimetières ou fosses collectives préhistorique...
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6467
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le mercredi 13 août 08, 3:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

L'orme dans les mythologies et religions, l'orme en toponymie:
http://www.lespotagersfleuris.com/pop-ups/orme.htm
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Chusé Antón



Inscrit le: 25 fév 2005
Messages: 744

Messageécrit le mercredi 13 août 08, 12:13 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En aragonais aussi ormo. Dans mon enfance nous fumions ses racines.
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Laurenç



Inscrit le: 04 juil 2008
Messages: 58

Messageécrit le mercredi 13 août 08, 15:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Je suis sceptique face à l'origine de "l'homme mort".
Ce nom de lieu est assez répandu. Et je n'ai jamais vu de chêne mort, le saule mort etc...
Dans les calanques de Marseille, il existe un plateau de l'homme mort, mais il n'y a pas d'orme !

Je le rattacherais plutôt à Maure (massif des Maures, en Provence maritime). Une racine pré-indo-européenne exprimant une idée de hauteur.
Le col du Maure/Mor, il s'agit alors d'un mort, d'un homme mort.

En dialecte du velay (occitan vivaro-alpenc) :
Orme = Òume

En provençal :
Maure = noir ou brun / Les Maures = la montagne noire

C'est une erreur de rechercher l'origine des noms de lieux occitans dans le français... Les retranscriptions se sont faites de façon généralement phonétique et le sens s'est perdu.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 oct 2006
Messages: 10635
Lieu: Lyon

Messageécrit le mercredi 13 août 08, 15:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ce que donne le TLFi à propos de ormeau :
- Ca 1202 ormel (Renart, éd. M. Roques, XVIII, 16621). Par dissimilation de olmel «ormeau» 1175 (Horn, éd. M. K. Pope, 2080: humel [ulmel, var. ms. O mil. xiiie s.], dér. de olme, v. orme; a concurrencé orme dès le xiiie s.

Ormeau :
- jeune orme
- en partic., littér. Synon. de orme des champs, orme champêtre
exemple : une cour minuscule plantée de deux ormeaux séculaires
- par métonymie : bois de cet arbre
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le mercredi 13 août 08, 18:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Les ormeaux de José n'ont rien à voir avec les délicieux coquillages univalves du genre Haliotis dont la coquille nacrée garde avec ses trous le souvenir de la croissance de l'animal (anciens passages du siphon par lequel il respire).

Le vulgaire l'appelle « oreille de mer »,

le savant helléniste aussi : haliotis < hali- (ἅλς, gén. ἁλός « mer ») + -otis (οὖς, gén. ὠτός « oreille »),

le savant latiniste aussi : auris (oreille) maris (de mer), d'où, par contraction, ormer (V. Hugo) puis ormeau.
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ziri



Inscrit le: 11 août 2008
Messages: 2
Lieu: paris

Messageécrit le vendredi 15 août 08, 12:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Xavier a écrit:
Maurice Dray dans son Dictionnaire français-berbère
présente orme : ulmu (dialecte de Zouaoua, en Algérie) du latin ulmus.
Même origine latine pour le Dictionnaire kabyle-français de Jean-Marie Dallet

Le slave semble aussi avoir des mots de la même racine : ilm, ilma (sens non identifié : dialecte ?) en polonais (de même en russe)
Le polonais contemporain emploie le terme de wiąz .

Je suis incapable de te dire l'origine du mot ulmu ( Amazigh ou Latin). A mon avis ceci est de la compétence des linguistiques spécialistes de l'étude du lexique ( lexicologues, sémanticiens). Le fait d'être militant de la langue amazighe comme l'est Salem Chaker ne change rien à ce principe : la défense d'une langue est celui de l'idéologie, celui de linguistique celui de la science.

Par rapport aux sources que tu sites . Maurice Dray était certes un enseignant à l'Inalco
mais il n'est pas connu comme spécialiste du lexique Amazigh . Son travail est purement lexicographique . Evidemment un lexicographe doit avoir des connaissances solides en lexicologie, mais ce sont deux domaines différents . La remarque est encore valable pour J. M Dallet qui n'était qu'un lexicographe autodidacte, même si le travail qu'il a fait est monumental et inégalé, dans le domaine Kabyle, à ce jours.

A ma connaissance , les deux personnes qui ont cette double compétence(lexicologue et lexicographe) sont Miloud Taifi pour le domaine Tamazighte de l'Atlas (variante berbère du Maroc, à ne pas confondre le terme désignant la langue Berbère ) et Catherine TAINE-CHEIKH pour Zenaga ( Berbère de Mauritanie ).
Il existe d'autres travaux mais non encore publiés.

Catherine TAINE-CHEIKH

http://lacito.vjf.cnrs.fr/membres/taine.htm

Le dico de Taifi ici :

http://www.bibliomonde.com/livre/dictionnaire-tamazight-francais-1149.html
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 nov 2004
Messages: 3597
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le samedi 16 août 08, 21:01 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Laurenç a écrit:
C'est une erreur de rechercher l'origine des noms de lieux occitans dans le français... Les retranscriptions se sont faites de façon généralement phonétique et le sens s'est perdu.

Attention, je ne recherche pas l'origine dans le français !
Je pense simplement que pour les noms de montagnes, sommets etc..., il faut plutôt se tourner vers ce qu'on appelle des racines "pré-indo-européennes". En particulier, pour la racine "mor", assez répandue.

Les Maures, la montagne noire ? Je ne vois vraiment pas en quoi elle est noire.
Ce n'est qu'une hypothèse et certainement pas un fait établi.
Je conteste aussi l'origine que l'on trouve ici ou là, des Maures / Sarrasins.

@ Ziri : certes, mais j'aimerais bien savoir ce que ces deux personnes en pensent !
Si l'un d'entre vous peut nous renseigner, ce serait bien !
J'ai cité deux sources que je pouvais consulter en ligne.

Cela étant dit, ce n'est pas le diplôme de la personne que je prends comme référence, mais sa démonstration.
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