Distances linguistiques

[mohand1978]

existe-t-il une définition "mathématique" de la distance linguistique.
par exemple, il existe une formule mathématique simple en génétique pour calculer une distance génétique entre deux populations, existe-t-il une formule identique en linguistique à partir d'un ensemble de mots représentatifs.

[meuuh]

Je ne pense pas que cela existe...
Pour une raison simple : il n'y a aucun rapport de parenté entre une langue indo-européenne, et une langue dravidienne (par exemple)... Ou du moins, ces rapports ne sont plus du tout apparents...

En revanche, au sein d'une même famille linguistique, c'est théoriquement possible, mais le nombre de facteurs (syntaxe, phonologie, phonétique, morphologie, lexique, etc...) est si grand, que le résultat reste très approximatif...

[András]

Il y a la liste Swadesh, mais ça se limite au vocabulaire et c'est contesté.

[Outis]

D'un point de vue strictement mathématique, définir une distance sur un ensemble quelconque est toujours possible, il suffit de donner une application de cette ensemble dans les nombres positifs telle que trois propriétés soient vérifiées :

- d(x, y) = 0 si et seulement si x = y
- pour tous x et y, d(y, x) = d(x, y)
- pour tous x, y et z, d(x, z) ≤ d(x, y) + d(y, z) (dite inégalité triangulaire)

C'est une toute autre affaire de choisir cette application de telle sorte qu'elle satisfasse deux autres conditions :

- qu'elle ait un sens fonctionnel : que désire-t-on mesurer ? le degré d'intercompréhension ? une date de divergence historique ?
est-ce que l'un ou l'autre choix (ou un troisième) apporterait quelque chose de nouveau et pertinent sur la connaissance des langues, en dehors du plaisir pervers de publier des colonnes de nombres ou de prétendre faire une inutile classification des langues (cf Greenberg) ?

- qu'elle soit calculable : qu'est-ce qui est susceptible d'être numérisé dans la connaissance que nous avons des langues ? on prendra garde au fait que la notion de ressemblance n'a aucune base mesurable …

Compte tenu du complexe que font les littéraires devant les nombres, persuadés que rien n'était scientifique hors de ceux-ci et que le sérieux nécessitait l'usage surabondants de toutes sortes d'outils statistiques et/ou pseudomathématiques, il est très vraisemblable que de nombreux outils de ce genre aient été développés.

Ils ont d'ailleurs l'avantage supplémentaire que, les collègues n'y comprenant rien se montrant plein de respect, on peut pour pas cher accumuler les publications et en retirer postes et crédits …

Le plus sage me semble de s'abstenir de mettre des nombres là où ils n'ont rien à foutre !

[meuuh]

Ils n'y ont rien à foutre pour l'instant, oui... Mais que sait-on de l'avenir ?
Encore, il y a pas si longtemps que ça, il était impensable de calculer la distance génétique qui séparait deux individus (pour reprendre l'exemple du haut)...

[mohand1978]

On pourrait en effet définir cette distance a partir de la liste de swadesh et vérifier que l'on obtient bien les arbes phylogénétiques classiques.
Par contre il faudrait pondérer cette liste, ce qui est intéressant, c'est qu'il semble que ce soit une distance qui une fois établie pourrait d'être une redoutable efficacité comme pour la génétique qui permis de confirmer et d'infirmer certaines théories historiques sur le peuplement de la terre.

[yves]

J'abonde dans le sens d'Outis pour ce qui est du critère principal d'un calcul : le sens qu'il a.
Par contre, je ne le suis pas lorsqu'il prétend par principe qu'il n'y a pas besoin de calculs dans un domaine littéraire. Il ne faut évidemment pas tomber dans le travers de calculs pour faire sérieux, mais si un nombre apporte quelque chose, il ne faut se priver de s'en servir.

[Jacques]

[yves]

Tout dépend quelle géométrie on considère.

[meuuh]

Et puis ça dépend, le système de pensée humain reste un point commun entre les deux langues, puisqu'elles se basent toutes deux sur l'humain...

[Outis]

[Didon]

Et que pense Outis de la formule de Mackay?

[Romanovich]

J'ai un problème de vue dès que des chiffres ou des formules mathématiques apparaissent sur mon écran. Pour autant, je n'irai pas jusqu'à dire que les chiffres n'ont rien à faire dans la linguistique (ce n'est d'ailleurs pas ce que dit Outis) : les statistiques sont parfois très parlantes, les analystes du discours s'en servent pas mal par exemple, et la récurrence d'un terme donné dans un corpus montre la validité d'une recherche, de ses résultats.
Dès lors cette idée de définition mathématique de la distance linguistique me parait intéressante mais totalement utopique (pour l'instant) vu tous les champs que la linguistique recouvre, et donc les variables à intégrer !
Et dans un dernier moment de rêve, imaginons que cette formule existe bel et bien ... à quoi sert-elle, que va-t-elle prouver ?

[Didon]

La formule de Mackay :

Face à une écriture indéchiffrée dont on ne possèderait qu'un échantillon limité, la formule de Mackay devrait nous permettre de trouver le système graphique auquel cette écriture appartient, nous dire, en quelque sorte, si elle est de type idéographique, syllabique, ou alphabétique. Pour un résultat de quelques dizaines (jusqu'à 40), l'écriture est alphabétique. Pour un résultat supérieur (de 40 à quelques centaines), l'écriture est syllabique. Pour un résultat en millier(s) et davantage, l'écriture est idéographique.

Cette formule utilise deux paramètres : le total des caractères composant l'échantillon (L) et le nombre de caractères différents attestés dans l'échantillon (M). Elle se présente comme suit :

L²

--------- - L

(L-M)

[Outis]