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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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 écrit le Saturday 16 Aug 08, 14:34 |
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Je suis par hasard passé devant un téléviseur où le commentateur annonçait la troisième demi-finale du 800 m dames...
J'en suis resté perplexe.
Ne s'agissait il pas plutôt d'un tiers de finale? |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers
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| écrit le Monday 18 Aug 08, 10:30 |
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La troisième demie-finale d'athlètisme est aussi importante (sportivement, j'entends) que les deux précédentes !
Les courses se courent à 8, pas plus, mais il y a au départ de l'épreuve plus d'une quarantaine de concurrent(e)s. Les séries qualificatives se sont courrues pour les femmes, vendredi et samedi, elles étaient 6 ou 7 au départ, à raison de 6 courses. Techniquement il s'agit bien d'un tiers-de-finale, mais les instances sportives ont préféré garder le terme de demie-finale ... qui reste tout de même un peu logique, puisqu'elle permet de se qualifier pour la finale qui a lieu aujourd'hui! |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Monday 18 Aug 08, 16:06 |
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| Le terme de vice-finale me semble alors plus approprié. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 18 Aug 08, 17:35 |
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En toute rigueur, il faudrait dire « troisième course de l'avant-dernier tour » ou, si on connaît le nombre de tours, « troisième course du troisième tour ».
Mais, comme la situation se complique encore quand il y a des tours de repêchage, je comprends que l'on préfère « troisième demi-finale » qui n'est nullement ambigu dès qu'on a suivi un tant soit peu le déroulement des épreuves.
Après tout, la fonction de la langue est de communiquer, pas d'enculer les mouches … |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Monday 18 Aug 08, 18:29 |
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| certes, certes et pour communiquer plus facilement remplacer tous les mots précis par un mot unique plus simple, comme schtroumf, par exemple. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 22 Aug 08, 12:33 |
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| Ne nous énervons pas. Ce que je voulais dire c'est qu'il est probablement plus économique pour la langue de se satisfaire de demi-finale en gardant tranquillement son sémantisme étrange (une demi-finale n'est pas la moitié d'une finale) mais très usuel de « dernier tour avant la finale », que de créer (pour une circonstance assez rare) un néologisme vice-finale, tout aussi étrange (une demi-finale ne remplace pas une finale). |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 22 Aug 08, 13:29 |
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En fait, on peut faire un parallèle entre la finale (et les demi-finales, quarts de finale...) et une feuille de papier que l'on plierait en 2 à chaque pliage. On ne peut sur ce principe plier une feuille en 3, de même l'expression "tiers de finale" n'a aucun sens selon moi, même si c'était bien trouvé et même si l'explication "technique" de Romanovich se tient.
Ces "fausses" demi-finales, même chose d'ailleurs pour les autres stades éliminatoires, sont surtout organisées dans les épreuves d'athlétisme où le nombre de qualifiés au départ de l'épreuve est variable d'une discipline à l'autre. Il est donc difficile d'organiser un tableau éliminatoire aussi clair que le schéma classique 4 quarts / 2 demies / finale.
Sur un plan sportif, le système des demi-finales à 3 poules qualifiant 8 athlètes pour la finale pose un problème d'équité. En effet, ce système qualifie les 2 premiers de chaque poule directement, les 2 dernières places étant données aux 2 meilleurs temps. Chaque course ayant son rythme, seront avantagés ceux qui auront couru dans la course la plus rapide et surtout ceux qui sont dans la dernière poule, puisque les temps des 2 premières sont déjà connus.
A noter qu'on écrit au pluriel :
- des demi-finales (et non des demies-finales, comme on le voit quelques fois)
- des demies |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 22 Aug 08, 17:17 |
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| José a écrit: | | … un problème d'équité … |
Bien sûr. Mais, si dans les demi-finales on ne qualifiait qu'en fonction de la place, seraient désavantagés ceux qui courraient dans la série contenant les meilleurs.
Si les journalistes font monter (de façon éhontée, d'ailleurs) la sauce autours des médailles et des podiums, n'oublions pas que, du point de vue des athlètes, toutes les places ont un sens : je viens d'entendre l'interview d'un décathlonien qui pleurait de joie d'avoir obtenu la cinquième place.
J'imagine donc que les organisateurs de compétitions ont réfléchi beaucoup plus longtemps qu'un Babélien pour trouver un système qui respecte au mieux le classement par valeur des concurrents. D'une part ils ont l'expérience de décennies de compétitions, d'autre part il est maintenant très facile de faire des simulations sur ordinateur.
Je crains que discuter sur le système qu'ils ont choisi ne fasse un peu « Café du Commerce » … |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 22 Aug 08, 17:57 |
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On peut effectivement discuter sans fin de ce qu'est l'équité. Il reste que dans un système à 2 poules qualifiant les 4 premiers, un athlète se bat pour la quatrième place qualificative contre ses adversaires directs. Et le résultat est instantané : un tel est 4ème et qualifié, tel autre est 5ème et non-qualifié.
Alors que dans le cas du repêchage des meilleurs temps, tu finis la course sans savoir si dans une course suivante, un autre compétiteur te battra ou non. Il y a au moins là une moindre clarté du système.
| Outis a écrit: | | J'imagine donc que les organisateurs de compétitions ont réfléchi beaucoup plus longtemps qu'un Babélien pour trouver un système qui respecte au mieux le classement par valeur des concurrents. D'une part ils ont l'expérience de décennies de compétitions, d'autre part il est maintenant très facile de faire des simulations sur ordinateur. |
Serais-tu devenu naïf, Outis ?! Je te trouve bien respectueux de l'ordre établi... Crois-tu réellement que l'équité est le souci majeur des organisateurs des J.O. ? Je ne dis pas qu'ils ne l'ont pas mais un certain nombre de compétitions ont été faussées par de graves injustices.
Comme je l'ai signalé plus haut, le système des 3 poules avec repêchage au temps n'est pas guidé par l'équité mais par des raisons de nombre de participants. Et je ne crois pas que les simulations par ordinateurs prennent vraiment en compte les valeurs établies, très relatives en athlétisme, en fonction de la période que l'on considère (une, deux, trois saisons ?). On voit très souvent des poules relativement déséquilibrées.
Mais je veux bien que l'on ferme ici le rideau du Café du Commerce. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Monday 01 Sep 08, 21:08 |
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Une demi-finale peut être comprise comme la compétition où l'on sélectionne la moitié des finalistes...
Dans cette optique le terme de tiers de finale prend tout son sens. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 02 Sep 08, 8:21 |
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Tu voulais peut-être dire « où l'on sélectionne la moitié des concurrents ».
Mais, c'est aussi le cas des quarts de finale … |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2523
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Tuesday 02 Sep 08, 9:04 |
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On pourrait tout simplement numéroter en partant des premières courses : 1er tour, 2nd tour... jusqu'au dernier qui est la finale.
Toujours est-il que la demi-finale est à voir comme "course donnant accès à la finale", sans forcément impliquer un nombre de participants sauf si un nombre précis d'équipes ou de personnes est amené à s'affronter directement plutôt que de concourir en parallèle. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Tuesday 02 Sep 08, 11:32 |
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Dans une grande compétition, on parle toujours du "tableau". Ce tableau est généralement pyramidal. Au somment (ou à droite si le tableau est grand) on trouve la finale, et à la base, on trouve le premier tour. Voyez un exemple de tableau pris au tournoi de Roland Garros.
On voit bien comment, au départ de la finale, on divise chaque fois en deux. C'est comme un arbre généalogique, mais inversé. Donc, sous la finale, là où le tableau est divisé en deux, on a des "demi-finales", puis des "quarts de finales" et ainsi de suite.
Un tiers de finale, c'est le même principe. On a la finale au sommet et, juste en dessous, trois matchs donnant accès la finale. Le tableau est divisé en trois, donc "tiers de finale".
Je trouve cette expression très parlante, très intuitive. Et, après tout, la plus grande qualité d'un mot n'est-elle pas d'évoquer un concept de manière claire et non ambigüe ? |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 02 Sep 08, 12:15 |
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Cette question des fausses demi-finales se pose essentiellement pour des épreuves non-formatées comme l'athlétisme, où le nombre de participants est variable d'une édition et d'une discipline à l'autre. Pour le football et le tennis, les choses sont plus simples.
Quoique... l'accession à la finale peut être organisée en 2 groupes de 3 équipes. Pour chaque poule, à l'issue des 3 matches, le vainqueur au nombre de points (et à la différence de buts en cas d'égalité) affronte le vainqueur de l'autre groupe. Il s'agirait donc là d'une forme de fausses demi-finales.
Ce système a été mis en place lors de la Coupe du Monde 1982 en guise de quarts de finale. Les vainqueurs des 4 groupes de 3 équipes se sont affrontés en demi-finales classiques.
| Citation: | Tjeri : Une demi-finale peut être comprise comme la compétition où l'on sélectionne la moitié des finalistes...
Outis : Tu voulais peut-être dire « où l'on sélectionne la moitié des concurrents ». |
Si Outis a voulu dire "où l'on sélectionne la moitié des concurrents inscrits au départ des demi-finales", il aura tort dans certains cas. En effet, dans le cas d'une finale à 8, on peut très bien avoir 2 demi-finales comptant 12 participants chacune et où seuls les 4 premiers de chaque demie seront qualifiés pour la finale.
| Maisse Arsouye a écrit: | Un tiers de finale, c'est le même principe. On a la finale au sommet et, juste en dessous, trois matchs donnant accès la finale. Le tableau est divisé en trois, donc "tiers de finale".
Je trouve cette expression très parlante, très intuitive. Et, après tout, la plus grande qualité d'un mot n'est-elle pas d'évoquer un concept de manière claire et non ambigüe ? |
D'après le TLFi, match est défini de manière claire et non ambiguë :
- rencontre entre deux concurrents ou deux équipes qui se mesurent en présence d'un arbitre
Dans le cas que tu cites, on se retrouve alors avec 3 équipes ou 3 joueurs en finale (en fonction du sport)  .
Ceci dit...on a bien des "Finales à 4" : en volley et en basket-ball, l'Euroligue se joue la plupart du temps avec ce système. Les 4 vainqueurs des quarts se retrouvent dans ce qui n'est rien d'autre qu'un système de demi-finales et d'une finale. Le concept de Finale à 4 est très vendeur, on a droit en 2 jours à 4 matches de haut niveau entre les meilleures équipes de la compétition. Le 4ème match étant le match de classement pour déterminer les 3ème et 4ème. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Tuesday 02 Sep 08, 12:35 |
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Mais je peux donner un exemple de vrais matchs pour des tiers de finale !
L'émission "Génies en herbe" version Wallonie-Bruxelles avait un format particulier dans les dernières années. Il y avait des tiers de finale se jouant à deux puis une finale à quatre réunissant les trois vainqueurs et le meilleur perdant.  |
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