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Les amis d'antan : mots français et italiens - Forum italien - Forum Babel
Les amis d'antan : mots français et italiens
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 19:56 Répondre en citant ce message   

Voir aussi :
- Mots ayant un sens différent en français et en italien



Ce qui est très intéressant et amusant à la fois ce sont les " amis d'antan ". Ces mots qui recouvraient le même sens en français et en italien et qui de nos jours ne l'ont plus ou ont disparu ou semblent désuets en français.

Exemples :
brouet = brodo
carne = carne
cap = capo
superbe = superbio (" ô mon lion superbe et généreux " )
occire = uccidere
faquin = facchino
hui = oggi
huis = uscio
garce = ragazza
prompt = pronto
rompre = rompere

Il serait intéressant et amusant de composer un petit texte dans ce français d'antan et de le comparer à l'italien d'aujourd'hui. On s'apercevrait comme il devait être plus aisé pour le Roi François Ier de discourir en Italien avec Leonardo da Vinci plutôt que pour Monsieur le Président Sarkozy avec Madame sa gente épouse.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 21:47 Répondre en citant ce message   

Pourrais-tu préciser la nature du rapport étymologique que tu établis entre garce et ragazza ? Il étonne par rapport à ce qu'on trouve dans la littérature …
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Friday 31 Oct 08, 22:36 Répondre en citant ce message   

C'est le dictionnaire " il Boch quarta edizione " édité par Zanichelli qui indique dans la rubrique " les amis d'antan " la parenté entre garce et ragazza sans en préciser toutefois l'étymologie.
Selon le dictionnaire étymologique Larousse le mot " garce " avait le sens de " fille" au XIIème siècle puis de
" fille de mauvaise vie " au XVIème siècle. Féminin de " gars " " qui tire son origine du francique " wrakjo ".
Le " dizionario etimologico on line " que je consulte pour " ragazzo " cite plusieurs probables origines parmi lesquelles la plus ressemblante au francique " wrajko " semble être " rao " ( piccolo, vile ) gwas ( servo ) que ce " dizionario etimologico on line " attribue au " celt. gall ".......ou au " lat. barb. ragàzium " rejoignant Littré qui avançait le bas latin " garcio ".
Je pense au portugais " rapaz " ( garçon ) dont je vais rechercher l'étymologie...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 03 Nov 08, 12:40 Répondre en citant ce message   

"Ragazzo" deriva molto probabilmente dalla parola emiliana "regaz".
All'origine c'è un verbo emiliano, che deriva da "exradicare", nel significato di "tagliare i capelli a zero".

Quindi, equivale al milanese "tous" (tonsus), al veneto "toso" e al siciliano "carusu" (carosius).

La stessa equivalenza porebbe trovarsi nell'ispanico "rapaz", se lo si facesse derivare da "rapar".


[ragazzo derive du mot emilien - de la region Emile, capitale Bologne - "regaz". A' l'origine on trouve un verbe "regar" =exradicare / enlever la racine dans la signification de couper les cheveux jusqu'à la racine. Alors, regaz aurait la même signification de "tos" (lombard) / "toso" (venitien) = tonsus et du sicilien "carusu". Idem l'espagnol regional "rapaz" si le faisons deriver de "rapar"= couper les cheveux "à zero"]


Dernière édition par giòrss le Saturday 08 Nov 08, 19:07; édité 2 fois
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 03 Nov 08, 20:09 Répondre en citant ce message   

Si l'on se base sur la liste fournie par le Zanichelli voici une phrase en français contenant " les amis d'antan " puis en italien, et enfin en français moderne.

Exemples de phrases :
avec les amis d'antan :" Or sus, encommençons, hui je condis la carne pian pian et la fritate. "
en italien :" Or su, incominciamo, oggi condisco la carne piano piano e la frittata. "
en français : "Allons, commençons, aujourd'hui j'assaisonne la viande doucement et l'omelette. "

avec les amis d'antan : " Cet ocieux, ce veillaque sans vergogne, je vais lui rompre la face, le vis, la bouque, je serai impiéteux, je le férirai et l'occirai car il est apertement muable, fol, éventé et n'est pas honneste. C'est sa coulpe, il m'a dérobé mes deniers et ma calamite.Je le bouterai fors car je le déprise et il issira avec vélocité. Il devra se ramentevoir de l'infélicité d'envieillir car je suis moult ancien et non souloir de me faire douloir la panse et le cap de déplaisir mais se condouloir. "

en italien : " Questo ozioso, questo vigliacco senza vergogna, gli rompero' la faccia, il viso, la bocca, saro' impietoso, lo feriro' e uccidero' perchè è apertamente mutevole, folle, sventato e non è onesto. E' colpa sua, mi ha rubato il mio danaro e la mia calamita.
Lo buttero' fuori perchè lo disprezzo e uscirà con velocità . Si dovrà rammentare dell'infelicità d'invecchiare perchè sono molto anziano e non solere di farmi dolere la pancia e il capo dal dispiacere ma condolersi. "


En français : " Ce fainéant, ce lâche éhonté, je lui casserai la figure, le visage, la bouche, je serai impitoyable, je le blesserai et le tuerai car il est ouvertement changeant, fou, instable et n'est pas honnête. C'est sa faute, il m'a volé mon argent et mon aimant.
Je le jetterai dehors car je le méprise et il sortira rapidement. Il devra se rappeler du malheur de vieillir car je suis très vieux et ne pas avoir pour habitude de me donner mal au ventre et à la tête de déception mais compatir. "
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10762
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 10 Nov 08, 13:13 Répondre en citant ce message   

Dans la liste proposée par Luc, je ne mettrais pas rompre/rompere.
Rompre fait toujours partie du vocabulaire français contemporain : rompre le silence, rompre avec les traditions...
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Monday 10 Nov 08, 14:47 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne " rompre " il est clair que ce verbe existe toujours en français mais on ne dit plus
" rompre l'échine " mais " casser les reins " alors qu'en italien on dit toujours " rompere la schiena " et aussi, dans le langage courant, " rompere i coglioni "... mort de rire
J'ai parlé récemment avec un Italien qui, me vantant sa découverte du Boudhisme m'a dit : " J'ai trouvé enfin ma rue "......Il voulait dire " ma voie " et avait traduit " via " par " rue "...........!
C'est aussi le cas avec " giacere " que l'on traduit en français par " coucher ". Exemple : " giace sull'erba = il est couché sur l'herbe "et non plus " il gît sur l'herbe ". Ou pire : " giace sull'erba su un lenzuolo " ne peut plus se traduire par " il gît sur l'herbe sur un linceul " mais " il est couché sur l'herbe sur un drap ".
Et de même :
" un brodo squisito con la carne " ne se traduit plus par " un brouet exquis à la carne "...
" l'uscio è chiuso " ne se traduit plus par " l'huis est clos "
" la squadra ha vinto, siamo sconfitti e schiacciati " ne se traduit plus par " l'escouade a vaincu , nous sommes déconfits et escachés " .
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
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Messageécrit le Sunday 28 Dec 08, 21:08 Répondre en citant ce message   

on peut y ajouter aussi ladre = voleur; en italien on dit encore aujourd'hui ladro.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Thursday 31 Dec 09, 8:53 Répondre en citant ce message   

Aujourd'hui 31 décembre on peut lire sur " Il Corriere della Sera " :

" Attentato fallito, ira Obama " : le style est quelque peu " télégraphique " mais là n'est pas le sujet.
Je voulais faire remarquer qu'en Italien on utilise le terme " ira " alors qu'en Français ce vocable ne subsiste qu'à travers " irascible ", " irascibilité ". Employer de nos jours " ire " en Français ne se fait plus que chez le cruciverbistes pour répondre à " vieille colère "...ou lorsque l'on va écouter les oeuvres du " Grand Siècle " à la Comédie Française.

Puis évoquant l'éclipse de Lune on peut lire :
" Ma l'evento, visibile in tutt'Italia, potrebbe essere offuscato dal maltempo ".
En effet le verbe " offuscare " vient du Latin " offuscare " : obscurcir, qui donne fosco en Italien ( exemple " i foschi eventi " ) mais en Français il a pris d'abord le sens de " porter préjudice " au XIVème siècle puis " choquer " au XVIIIème siècle comme aujourd'hui.
En Français on dirait aujourd'hui : l'évènement a été occulté et le public s'est offusqué ".
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 01 Jan 10, 0:12 Répondre en citant ce message   

En piémontais fosch (fousc) se dit d'une personne qui regarde en bas et pense trop...
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 112
Lieu: Piémont

Messageécrit le Tuesday 18 Jan 11, 19:02 Répondre en citant ce message   

Luc de Provence a écrit:
Si l'on se base sur la liste fournie par le Zanichelli voici une phrase en français contenant " les amis d'antan " puis en italien, et enfin en français moderne.

Exemples de phrases :
avec les amis d'antan :" Or sus, encommençons, hui je condis la carne pian pian et la fritate. "
en italien :" Or su, incominciamo, oggi condisco la carne piano piano e la frittata. "
en français : "Allons, commençons, aujourd'hui j'assaisonne la viande doucement et l'omelette. "

avec les amis d'antan : " Cet ocieux, ce veillaque sans vergogne, je vais lui rompre la face, le vis, la bouque, je serai impiéteux, je le férirai et l'occirai car il est apertement muable, fol, éventé et n'est pas honneste. C'est sa coulpe, il m'a dérobé mes deniers et ma calamite.Je le bouterai fors car je le déprise et il issira avec vélocité. Il devra se ramentevoir de l'infélicité d'envieillir car je suis moult ancien et non souloir de me faire douloir la panse et le cap de déplaisir mais se condouloir. "

en italien : " Questo ozioso, questo vigliacco senza vergogna, gli rompero' la faccia, il viso, la bocca, saro' impietoso, lo feriro' e uccidero' perchè è apertamente mutevole, folle, sventato e non è onesto. E' colpa sua, mi ha rubato il mio danaro e la mia calamita.
Lo buttero' fuori perchè lo disprezzo e uscirà con velocità . Si dovrà rammentare dell'infelicità d'invecchiare perchè sono molto anziano e non solere di farmi dolere la pancia e il capo dal dispiacere ma condolersi. "


En français : " Ce fainéant, ce lâche éhonté, je lui casserai la figure, le visage, la bouche, je serai impitoyable, je le blesserai et le tuerai car il est ouvertement changeant, fou, instable et n'est pas honnête. C'est sa faute, il m'a volé mon argent et mon aimant.
Je le jetterai dehors car je le méprise et il sortira rapidement. Il devra se rappeler du malheur de vieillir car je suis très vieux et ne pas avoir pour habitude de me donner mal au ventre et à la tête de déception mais compatir. "




Mais, ami de Provence, est ce que tu penses qu'un français d'aujourd'hui puisse comprendre le prémier paragraphe écrit en français avec "les amis s'antan"? Ou pas?
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Wednesday 19 Jan 11, 10:20 Répondre en citant ce message   

Evidemment, non. Un Français ou Francophone contemporain ne comprendra pas à moins qu'il soit très cultivé dan le domaine de la Langue et de la Littérature.
Par contre dans le passé je pense que Leonardo da Vinci lorsqu'il discutait avec François Ier, ou Caterina da Medici lorsqu'elle discutait avec son mari Henri II avaient moins de difficultés dans l'intercompréhension que Madame Carla Bruni et Monsieur Nicolas Sarkozy...
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Friday 21 Jan 11, 20:40 Répondre en citant ce message   

Comparativement encore aujourd'hui un italien "moyennement cultivé" est capable de lire et de comprendre un texte du XVIème siècle et même un texte médiéval de " La Divine Comédie" de Dante, alors que la compréhension texte en moyen français, par exemple des vers de Villon, pour un francophone actuel présente déjà quelques difficultés, pour ne pas parler de textes en ancien français qui nécessiteraient une traduction complète...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 22 Jan 11, 14:28 Répondre en citant ce message   

un italien "moyennement cultivé" est capable de lire et de comprendre un texte du XVIème siècle...mais parfois par le biais des notes...
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Iknos



Inscrit le: 26 Dec 2010
Messages: 33
Lieu: Behren-lès-Forbach (57)

Messageécrit le Saturday 22 Jan 11, 21:02 Répondre en citant ce message   

Certainement, j'en conviens... Je voulais surtout dire par là que la distance qui sépare l'italien standard actuel de l'italien du XVIème siècle et même du toscan florentin de Dante est moindre que celle qui sépare le français actuel du moyen français, et à plus forte raison de l'ancien français. Un italophone actuel aura comparativement beaucoup moins de difficultés à comprendre le sens général d'un chant de la Comédie qu'un francophone n'en aura à comprendre un texte en ancien français...
La connaissance de la langue italienne, sans que cela soit absolument indispensable, est toutefois extrêmement utile pour une bonne compréhension du français. La connaissance de l'italien m'a toujours été précieuse en français.
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