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Message |
jms06
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 356
Lieu: Opio, Alpes Maritimes
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 écrit le Tuesday 12 Jul 05, 12:46 |
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| brennos a écrit: | Au fait dans quelle chanson de Manu Chau il y a du portuñol ?
Je vous encourage à écouter "Guayaquil City" si vous voulez avoir quelques exemples de "guayaco" |
Dans "Bixo" (album Próxima estación : Esperanza).
Ayant le disque, je me le suis repassé : dans cette chanson, c'est essentiellement du brésilien, mais on reconnaît du castillan dans la prononciation du mot ilusão, qu'il prononce presque ilusión.
Dans les autres chansons de cet album qui mélange français, anglais, castillan, portugais et même arabe, il y a un véritable cocktail d'expressions métissées.
Dans le livret du disque, illustré par Manu Chao, il y a le début d'une sorte de poème :
caixa de guerra,
guerra da paixón
portuñol connection
piranha e jacaré
Xtudo e mac podrão...
(caisse claire*, guerre de la passion, connexion portuñol, déchet atomique, piranha et caïman, X-tout et mac-pourri...)
*instrument, jeu de mots et sonorités intraduisibles...
Voir aussi un conte farfelu en portuñol (avec traduction française) sur son site :
http://www.manuchao.net/foire_aux_mensonges/la_feira_das_mentiras.php
NB : à quelques exceptions près, c'est essentiellement du castillan. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Tuesday 12 Jul 05, 18:40 |
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| Je viens de lire le soit disant conte en portuñol : rien, à part "feira das mentiras" et un "nenos" isolé (qui existe aussi en asturien d'ailleur) ne peut être lié au portugais. Donc ce n'est absolument pas un exemple de portuñol ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Tuesday 12 Jul 05, 20:08 |
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Je n'ai pas tout lu, vu que c'est quand même longuet.
Il me semble aussi qu'il ne s'agit presque que de castillan, à moins que l'influence ait eu lieu sur la syntaxe  |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Wednesday 13 Jul 05, 13:29 |
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| Je l'ai lu en entier, et je peux affirmer que c'est un très bon castillan. |
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Pablo López Guasque
Inscrit le: 02 Jul 2005
Messages: 7
Lieu: Uruguay
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| écrit le Saturday 16 Jul 05, 20:48 |
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| Xavier a écrit: | cela m'étonnerait que ce soit un dialecte :wink:
peux-tu nous donner des exemples (mots, expressions) de portuñol?
(c'est amusant ce mot :wink: ) |
Réponse à Xavier :
J'ai consulté un livre de deux sociologues uruguayens (R. Pi Hugarte y D. Vidart).
Quelques extraits :
"La situation de contact propre à la frontière a été à l'origine du mélange en pourcentages variés des deux langues, sans que cela ait encore donné un comme résultat la constitution d'un nouveau langage suffisamment différencié de ceux à partir desquels il a été formé. Pour être plus précis, on doit signaler l'existence de dialectes frontaliers dans lesquels prédominent des éléments portugais ou espagnols"
"Ceux des uruguayens qui ne sont pas habitués à percevoir les différences existant entre le parler de la frontière et le portugais (...), lorsqu'ils entendent les frontaliers s'exprimer dans leur langue, considèrent qu'ils le font en portugais. Parallèlement et à l'inverse, pour les lusophones (brésiliens) des régions éloignées de la frontière méridionale, il leur semble que les frontaliers parlent en espagnol."
"En réalité, le parler frontalier constitue un cas particulier d'interlangue (interlengua)..."
Le portuñol ne se caractérise pas tant pour avoir des mots propres (il y en a, mais plutôt que du portuñol, ce serait de l'argot), que par, comme le disent les auteurs : "la prononciation (le s "traîné"/arrastrada ; le v pour b), sous les aspects grammaticaux (par ex. dans la construction de phrases réflexives comme: "voy me poner el..." (au lieu de "me voy poner el...") ou dans l'usage du verbe tener comme auxiliaire : "tengo visto" (au lieu de "he visto").
Ils disent également que: "Sont courantes les phrases qui combinent des formes des deux langues, comme par ex. "inda no fui ver al maestro" (inda : en portugais "ainda") au lieu de "aún no fui a ver al maestro". |
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Pablo López Guasque
Inscrit le: 02 Jul 2005
Messages: 7
Lieu: Uruguay
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| écrit le Saturday 16 Jul 05, 20:50 |
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| Jean-Charles a écrit: | Qu'il se développe un créole "panibérique" en Amérique du sud est probablement à même de faciliter un développement coordonné des parties lusophones et hispanophone du continent 
Je trouve ce développement des deux langues très intéressant.
Viva el portuñol ! :wink:
Voir aussi ici |
Réponse à Jean-Charles:
José Sarney, ex-président du Brésil, écrivain et membre de l'Académie Brésilienne des Lettres, a déclaré:
"Il y avait une séparation entre l'Amérique espagnole et l'Amérique portugaise. Le portuñol facilite un peu la vision en retour du Brésil envers ses voisins et celle avec laquelle nous regardent nos voisins."
"Les langues sont en mutation permanente. Parmi les vraies langues, il existe les interlangues (entrelenguas) et le portuñol est un moyen pratique qui facilite l'approximation que nous avons de l'Amérique Latine".
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mateus
Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 7
Lieu: IDF
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| écrit le Tuesday 17 Jul 07, 20:46 |
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| brennos a écrit: | | Pour revenir rapidement au galicien, ce n'est pas une langue tampon mais la langue d'origine qui a vu la genèse du portugais. Les influences ultérieur venu du castillan l'ont un peu métissé, il est vrai, mais la langue reste généralement plus archaïsante que le portugais. |
pour ajouter quelques elements à ceux là il faut savoir qu'il fut un temps ou le nord du portugal et la galice ne faisaient qu'un à cet epoque, on pense qu'ils parlaient tous la même langue : "l'ancien portugais ou gallego portugues" puis s'etant separés car le royaume de Leon prenant le dessus en galice, les galiciens furent contraint à apprendre de gré ou de force et avec le temps : le castillan, aujourd'hui, il y a une reelle prise de consience en galice et ils revendiquent egalement le portugais du portugal qu'ils considèrent vraiment comme l'evolution naturelle de leur langue, beaucoup sont d'ailleurs reconaissant au portugais d'avoir permis une "resistance" de leur langue dans le temps ayant contrairement aux autres (catalans, basque, andalous) * reussit à garder leur independance, d'autres vont même plus loin et reclament le droit de constituer une nacion unie avec le portugal (les independentistes)
* basques catalans et andalous dans une moindre mesure revendiquant de la même manière de nos jours leurs droits à leurs langues, à une partie de leur culture |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Tuesday 17 Jul 07, 23:31 |
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Attention à ne pas sortir du sujet:
On s'intéresse à l'Amérique du Sud actuelle et non pas aux divers mouvements transpyrénéens actuels. |
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Pablo López Guasque
Inscrit le: 02 Jul 2005
Messages: 7
Lieu: Uruguay
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 2:39 |
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Dans la direction que je transcris il y a une description très bonne des deux "classes" de portuñol:
a) celui qui résulte du simple mélange de mots des deux langues,
b) celui qu'on parle especialemente à la frontière uruguayen- brésilienne et qui il est considéré un dialecte ou un "langage" résultant de la "fusion de cultures".
http://www.dip-badajoz.es/publicaciones/reex/rcex_2_2006/estudios_02_rcex_2_2006.pdf |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 16:19 |
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J'ai lu un bon livre écrit par Henriette Walter : " l'aventure des langues en Occident " ( éditions Robert Laffont ). A la page 212 il y a une carte géographique où l'on voit les villages lusophones d'Espagne et les villages hispanophones du Portugal et ce, tout au long de la ligne verticale qui sépare les deux Etats.
Cette situation doit être révélatrice d'anecdotes au niveau linguistique..........Eclairez-moi si vous le pouvez ! |
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Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 17:32 |
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| Dans la ville espagnole d'Olivenza on y parle un dialècte portugais. |
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Pablo López Guasque
Inscrit le: 02 Jul 2005
Messages: 7
Lieu: Uruguay
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| écrit le Wednesday 18 Jul 07, 19:09 |
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dans http://www.dip-badajoz.es/publicaciones/reex/rcex_2_2006/estudios_02_rcex_2_2006.pdf son auteur affirme (pardon par ma mauvaise traduction):
"(...) En étant ainsi, nous ne pouvons pas affirmer du point de vue scientifique qu'il existe portuñol comme variante linguistique ni de l'espagnol ni de le portugais dans le territoire de l'État espagnol, ce qui ne signifie pas qu'il existe des phénomènes très significatifs de contact entre les deux langues (...) " |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Sunday 22 Jul 07, 16:40 |
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| Il n'y a pas de villages "hispanophones" au Portugal, juste une zone leonaisophone, autour de Miranda. |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille
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| écrit le Sunday 22 Jul 07, 17:19 |
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je lis sur la carte publiée à la page 212 de "l'aventure des langues en Occident" de Henriette Walter ( 1994 Robert Laffont ) que :
-En remontant du Sud vers le Nord on parle Port. à Oliviença et à Herrera ainsi qu'à San Martin de Trevejo, Valverde, Eljas, Alamedilla, Emisende. ( toutes ces localités se situant en territoire Espagnol )
-au Nord on parle Léonais à Riodonor,Guadramil, Miranda do Douro, Sendim. ( toutes ces locallités se situant en territoire Portugais ) |
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