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Comment ça marche (structure des langues) - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Comment ça marche (structure des langues)
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 252
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 0:38 Répondre en citant ce message   

Je viens de parcourir le fil "bonne année" qui comporte presque deux cents traductions. J'ai essayé d'identifier les mots bon nouveau année. Au début, on sait, puis on comprend, puis on croit comprendre, puis on devine, puis on suppose, puis plus rien...C'est frustrant de ne rien comprendre aux langues dravidiennes ou autres...

C'est pourquoi j'ai pensé que les locuteurs de ces langues pourraient nous gratifier d'un embryon de début d'initiation pour que nous puissions entrevoir comment elles fonctionnent. Et comme il ne s'agit pas d'écrire un condensé de grammaire, même extremement succint, j'ai pensé qu'il serait peut-être utile de connaitre la traduction de quelques éléments de phrase. Sans y avoir longtemps réfléchi, je propose la liste suivante :

un garçon
le garçon
ce garçon
mon garçon
les garçons
deux garçons
le livre du garçon
le grand garçon
il est grand
il mange
il mangea(it)
il mangera
je donne le livre au garçon
il ne mange pas
il est a Paris
il va à Paris
il vient de Paris
le garçon qui mange
je veux que tu manges
mange!

Qu'en pensez-vous?
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 10:38 Répondre en citant ce message   

Dans l'idée c'est pas bête je trouve. Après, il faut voir si ça s'applique bien dans toutes les langues...

Exemple, en japonais, il n'y a pas d'article (un / le), "mon garçon" peut se traduire avec un mot spécifique sans faire apparaître de possessif, et il n'y a pas de futur... Mais je veux bien me prêter au jeu (à moins que José ou gilou ou Tjeri passent avant moi, ce qui m'arrangerait en fait)
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 252
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 12:38 Répondre en citant ce message   

L'exemple donné en japonais est une excellente illustration du but recherché.En effet, si je ne connaissais rien de cette langue, je sais maintenant qu'elle fonctionne sans article, sans possessif et sans futur.C'est un embryon de connaissance de la langue, embryon que j'aimerais posseder dans beaucoup d'autres langues...

D'autre part, les phrases suggérées ne sont pas là pour être traduites mot à mot, ce qui bien sur ne serait possible que pour les langues proches. En fait, il est préférable de traduire le signifié: Je suis sur que le Japonais sait exprimer qu'il parle du garçon ici-présent, que ce garçon est son fils et que demain il ira à Tokyo; Comment fait-il sans possessif ni futur?

Mais peut-être faudrait-il attendre quelques commentaires sur l'idée ou la liste elle-même avant de se lancer.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 14:54 Répondre en citant ce message   

Wallon wallon liégeois

un garçon : on valèt
le garçon : li valèt
ce garçon : ci valèt-châle
mon garçon : m'valèt (mi valèt)
les garçons : lès valèts
deux garçons : deus valèts
le livre du garçon : li lîv' di valèt
le grand garçon : li grand valèt
il est grand : Il èst' grand
il mange : il magne
il mangea(it) : il magnéve
il mangera : il magnereû
je donne le livre au garçon : dji dinne li lî å valèt
il ne mange pas : il ni magne nin.
il est a Paris : il èst' a Paris
il va à Paris : il va a Paris
il vient de Paris : il vinne di Paris
le garçon qui mange : li valèt qui magne
je veux que tu manges : Dji vous qui vos magnéz (qui ti magnes)
mange! : Magne !
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 20:12 Répondre en citant ce message   

Japonais japonais

+ un garçon:
* 男の子otoko-no ko 子 ko: enfant 男 otoko: mâle の indique le déterminant dans une relation déterminant-déterminé. Le terme japonais est donc: enfant déterminé par le fait d'être mâle. On utilisera le terme garçon dans la suite, pour faire court.
* 一人の男の子 hitori-no otoko-no ko si on veut insister sur le fait qu'il y a exactement un enfant. 一人 1 être humain (structure nombre + unité de comptage). La forme japonaise est donc: garçon déterminé par le fait d'être en quantité d'un individu.

+ le garçon
* 男の子 otoko-no ko La définitude en japonais provient du contexte, pas d'un article.

+ ce garçon
* この男の子 kono otoko-no ko この: déterminant démonstratif proche. La forme japonaise est donc: garçon déterminé par le fait d'être proche. En français, ça correspond plutôt à ce garçon ci.

+ mon garçon
* 男の子 otoko-no ko en général, le contexte permet de savoir si je parle du mien
* 私の男の子 watashi-no otoko-no ko, si le contexte me force a préciser qu'il s'agit du mien, 私 watashi: moi. Employé assez peu en dehors des structures possessives, ou de formes insistantes (c'est moi qui, en ce qui me concerne, etc), mais en fait, en japonais, on emploiera plutot un autre mot qui désigne son fils, 息子 musuko.

+ les garçons
* 男の子 otoko-no ko la pluralité est souvent indiquée par le contexte
* 男の子たち otoko-no ko-tachi si on veut insister sur la pluralité, tachi est un suffixe de pluriel pour les êtres animés, mais son emploi n'est pas si fréquent que le pluriel de nos langues européennes.

+ deux garçons
* 二人の男の子 futari-no otoko-no ko La forme japonaise est donc: garçon déterminé par le fait d'être en quantité de deux individus.

+ le livre du garçon
* 男の子の本 otoko-no ko-no hon 本hon: livre

+ le grand garçon
* 高い男の子 takai otoko-no ko 高い takai haut La forme japonaise est donc: garçon déterminé par le fait d'être de haute taille.

+ il est grand
* 高い takai le contexte seul permet de savoir de quoi ou qui on parle.

+ il mange
* 食べています tabete imasu le contexte seul permet de savoir de qui on parle (je, il...). 食べる taberu manger, ici a une forme qui indique que l'action n'est pas achevée, et qu'elle dure un certain temps. "il est mangeant"
* 食べるtaberu action sans épaisseur temporelle, par exemple, dans une phrase comme: A 19h, il mange.

+ il mangea(it)
* 食べていました tabete imashita ici la forme indique que l'action est achevée, et qu'elle a duré un certain temps.
* 食べたtabeta action accomplie, sans épaisseur temporelle: il a mangé.

+ il mangera
* 食べる taberu En fait, en japonais, on emploiera un terme temporel (demain, plus tard, ...) pour préciser que l'action se fait au futur, car le japonais envisage plutôt ses verbes du point de vue de l'achèvement de l'action. En général, une action future est plutôt envisagée sans épaisseur temporelle, mais pas nécessairement

+ je donne le livre au garçon
* 男の子に本を上げています otoko-no ko-ni hon-o agete imasu Le contexte seul permet de savoir de qui on parle (je, il...). に ni, indique le destinataire ici, et を o, le complément d'objet direct du verbe (le sujet étant déduit du contexte). Il y a diverses formes verbales selon les statuts relatifs du donneur et du receveur.

+ il ne mange pas
* 食べていません tabete imasen il est depuis un certain temps dans la non réalisation de l'action
* 食べない tabenai ici, c'est le fait de ne pas manger, sans épaisseur temporelle, qui est énoncé

+ il est a Paris
* パリにいます Pari-ni imasu に ni, indique le lieu ou se situe l'action. Le verbe, いる, iru, est celui indiquant l'existence d'un être animé. Le contexte seul permet de savoir de qui on parle (je, il...).

+ il va à Paris
* パリへ行きます Pari-e ikimasu へ e, indique le lieu de destination d'un verbe de mouvement (ni est aussi possible)

+ il vient de Paris
* パリから来ます Pari-kara kimasu から kara, indique le lieu d'origine d'un verbe de mouvement

+ le garçon qui mange
* 食べている男の子 tabete iru otoko-no ko Le garçon déterminé par le fait de réaliser l'action depuis un certain temps: celui qui est en train de manger.
* 食べる男の子 taberu otoko-no ko Le garçon déterminé par le fait de réaliser l'action (sans épaisseur temporelle), par exemple dans une phrase comme le garçon qui mange tous les mercredi soirs ici.

+ je veux que tu manges
* 食べてほしい tabete hoshii le terme ほしい signifie a la fois vouloir et désirer.
* 食べて貰いたい tabete moraitai "je désire recevoir ton action de manger"
Le japonais emploiera souvent dans ce genre de situation une tournure doublement négative comme 食べなければならない tabenakereba naranai "Il faut que tu manges, tu dois manger" ou bien un impératif.

+ mange!
* 食べたください tabete kudasai Il y a de très nombreuses formes d'impératif, selon le degré de politesse, j'ai mis ici une forme relativement courante et neutre.


Dernière édition par gilou le Wednesday 07 Jan 09, 1:03; édité 2 fois
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 06 Jan 09, 22:02 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
En japonais donc, pour répondre au souhait de Pixel.

Tu n'étais pas obligé gilou, mais faut dire que j'aime bien comme tu écris, on a l'impression d'apprendre plein de trucs...
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 252
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 09, 0:53 Répondre en citant ce message   

Excellentes ces deux premières interventions. Quand on ne connait rien de la langue a priori, on constate facilement que le wallon, (ce n'est pas vraiment une surprise), fonctionne suivant les mêmes mécanismes que le français. En revanche, les deux ou trois lignes d'explication pour le japonais permettent d'appréhender la logique de la langue et c'est clair et suffisant pour une présentation de cet idiome. Si on veut en savoir plus, on se met à l'étude de la langue.

Petite remarque: il me semble nécessaire d'employer pour cet exercice un vocabulaire limité au minimum car cela permet de reconnaitre les mots dans la phrase (ici valèt et otoko no ko). En revanche, les mots proposés sont ceux qui me sont venus spontanément à l'esprit ,mais il se peut qu'ils correspondent à des cas particuliers dans certaines langues, auquel cas, il conviendrait d'en choisir un autre , pourvu qu'on en donne la traduction. Par exemple,si, j'avais choisi fils, au lieu de un garçon/ les garçons, j'aurai obtenu un fils / les fils et on aurait pu en conclure que le pluriel en français est marqué par une variation de l'article, alors que le nom est invariable.

Le problème apparaitrait aussi en italien avec le possessif puisque pour figlio, on a mio figlio alors que la règle générale exige l'emploi de l'article: il mio ragazzo.

Mais attendons l'intervention des locuteurs de tamoul, bantou ou guarani....


Dernière édition par myris le Wednesday 07 Jan 09, 1:31; édité 1 fois
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 09, 1:02 Répondre en citant ce message   

Slovaquie slovaque

un garçon -- chlapec (un-indéfini) / jeden chlapec (un-numéral)
le garçon -- ten chlapec
ce garçon -- tento chlapec
mon garçon -- môj chlapec
les garçons -- (tí) chlapci
deux garçons -- dvaja chlapci
le livre du garçon -- chlapcova kniha
le grand garçon -- veľký chlapec
il est grand -- je veľký
il mange -- je
il mangea(it) -- jedol (il mangeait) / zjedol to (il l'a mangé) / najedol sa (il a mangé)
il mangera -- bude jesť / zje to / naje sa (même principe que précédemment)
je donne le livre au garçon -- dám knihu chlapcovi
il ne mange pas -- neje
il est a Paris -- je v Paríži
il va à Paris -- ide do Paríža
il vient de Paris -- pochádza z Paríža
le garçon qui mange -- chlapec, ktorý je
je veux que tu manges -- chcem, aby si jedol
mange! -- jedz! / zjedz to! / najedz sa!
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 09, 1:31 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je suis sur que le Japonais sait exprimer qu'il parle du garçon ici-présent, que ce garçon est son fils et que demain il ira à Tokyo
Un japonais fera deux phrases. On n'hésite pas a couper un énoncé en petites petites phrases, et a répéter des éléments en japonais:
この男の子は息子です。明日東京え行きます。
kono otoko-no ko-wa musuko-desu. Ashita Toukyou-e ikimasu.
Ce garçon-ci: fils. Demain a Tôkyô aller.
Tous les termes ont été vus dans ma précédente réponse sauf:
明日 ashita demain
は wa, une particule grammaticale, dont le role essentiel ici est de présenter un élément comme le contexte courant sur lequel porte le reste de l'énoncé. Comme il n'y a pas ensuite de changement de contexte, on sait que le second énoncé porte aussi dessus.
です desu, ce qu'on nomme copule, et qui sert à former un énoncé prédicatif à partir d'un nom.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1446
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 09, 11:54 Répondre en citant ce message   

Hongrie hongrois

un garçon – egy fiú
le garçon – a fiú
ce garçon – ez a fiú
mon garçon – a fiúm (= mon petit ami), a fiam (= mon fils) – Il n'y a pas d'adjectif possessif, l'objet possédé a un suffixe marquant la personne du possesseur.
les garçons – a fiúk
deux garçons – két fiú – Le nom reste au singulier quand il a pour complément une expression de la quantité.
le livre du garçon – a fiú könyve – Le possesseur est au nominatif (désinence 0), l'objet possédé a un suffixe marquant la personne du possesseur.
le grand garçon – a nagy fiú – L'épithète et le complément du nom sont presque toujours devant le terme déterminé.
il est grand – (ő) nagy – A la troisième personne de l'indicatif présent l'attribut est utilisé sans verbe copulatif; le pronom personnel sujet n'est employé que si l'on veut mettre la personne en relief.
il mange – (ő) eszik, (ő) eszi, (ő) megeszi – La 1ère forme est à la conjugaison subjective (quand il n'y a pas de C.O. déterminé), les deux autres à la conjugaison objective (il y a un C.O. déterminé), la troisième est d'aspect perfectif ("il mange quelque chose complètement").
il mangea(it) – (ő) evett, (ő) ette, (ő) megette – Les mêmes différences entre les forme qu'au présent; il y a une seule forme d'indicatif passé.
il mangera – (ő) enni fog, (ő) meg fogja enni – Conjugaison subjective et objective (perfectif), le préfixe pour le perfectif détaché du verbe par l'auxiliaire du futur "fogja".
je donne le livre au garçon – a fiúnak adom a könyvet
il ne mange pas (ő) nem eszik, (ő) nem eszi, (ő) nem eszi meg – Au négatif le préfixe du verbe se place après celui-ci.
il est à Paris – (ő) Párizsban van
il va à Paris – (ő) Párizsba megy – Le suffixe diffère du précédent, parce qu'on fait la différence entre l'endroit où il y a/il se passe quelque chose et l'endroit vers lequel on effectue un déplacement.
il vient de Paris – (ő) Párizsból jön
le garçon qui mange – a fiú, aki eszik
je veux que tu manges – azt akarom, hogy egyél (conj. subj.) / megedd (conj. obj.) – Dans la proposition principale il y a en général un pronom qui anticipe la subordonnée – [je veux cela que tu manges].
mange! – egyél! (conj. subj.); edd meg! (conj. obj.) = "mange-le/la/les!"


Roumanie roumain

un garçon – un băiat
le garçon – băiatul – L'article défini est enclitique.
ce garçon – băiatul acesta, băiatul ăsta, (familier), acest băiat – formes différentes de l'adjectif possessif selon qu'il est devant ou après le terme déterminé; emploi du démonstratif et de l'article défini si le démonstratif est après
mon garçon – băiatul meu – l'adjectif possessif après le terme déterminé, employé en présence de l'article défini
les garçons – băiii – article défini le 2e "i"; alternance vocalique et consonantique "at" (au singulier) – "eţ" (au pluriel)
deux garçons – doi băieţi
le livre du garçon – cartea băiatului – le possesseur au cas génitif, en fait c'est l'article qui se décline
le grand garçon – băiatul (cel) mare – emploi possible d'un article appelé démonstratif
il est grand – (el) este/e mare – forme longue et forme brève du verbe, emploi du pronom sujet seulement quand on met la personne en relief
il mange – (el) mănâncă
il mangea(it) – (el) mâncă (passé simple), (el) mânca (imparfait) – il y a aussi (el) a mâncat (passé composé)
il mangera – (el) va mânca, (el) are să mănânce, (e) o să mănânce – trois formes de futur
je donne le livre au garçon – (el) dă cartea băiatului – le datif identique au génitif
il ne mange pas – (el) nu mănâncă
il est à Paris – (el) este la Paris
il va à Paris – (el) merge la Paris
il vient de Paris – (el) vine de la Paris
le garçon qui mange – băiatul care mănâncă
je veux que tu manges – (eu) vreau să mănânci
mange! – mănâncă!
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Tudwal



Inscrit le: 13 Nov 2006
Messages: 39
Lieu: an Oriant (Breizh)

Messageécrit le Wednesday 07 Jan 09, 22:16 Répondre en citant ce message   

Breton breton

ur paotr (un garçon)
ar paotr (le garçon)
ar paotr-mañ (ce garçon-ci)
ar paotr-se (ce garçon-là)
ar paotr-hont (ce garçon-là-bas)
ma faotr / va faotr (mon garçon )
ar baotred (les garçons )
daou baotr (deux garçons)
levr ar paotr (le livre du garçon)
ar paotr bras (le grand garçon )
bras eo (il est grand )
debriñ a ra (il mange "c'est manger qu'il fait")
eñv a zebr (il mange "c'est lui qui mange")
ema o tebriñ (il mange "il est en train de manger")
debriñ a rae (il mangeait "c'était manger qu'il faisait")
eñv a zebre (il mangeait "c'était lui qui mangeait")
o tebriñ e oa (il mangeait "il était en train de manger")
debriñ a ras (il mangea "ce fut manger qu'il fit")
eñv a zebras (il mangea "ce fut lui qui mangea")
debriñ a ray (il mangera "ce sera manger qu'il fera")
eñv a zebro (il mangera "ce sera lui qui mangera")
o tebriñ e vo (il mangera "il sera en train de manger")
ar levr a roan d'ar paotr (je donne le livre au garçon "c'est le livre que je donne au garçon)
d'ar paotr e roan al levr (je donne le livre au garçon "c'est au garçon que je donne le livre")
roiñ a ran al levr d'ar paotr (je donne le livre au garçon "c'est donner que je fais le livre au garçon")
ne zebr ked (il ne mange pas )
ema e Paris / e Paris ema (il est a Paris )
da Baris ez a (il va à Paris "c'est à Paris qu'il va")
a Baris e ta / eus Paris e teu (il vient de Paris )
ar paotr a zebr (le garçon qui mange )
me a faot (/fell) din ma tebri / me a venn ma tebri (je veux que tu manges )
debr ! (mange! )

Joa doc'h !
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 08 Jan 09, 0:21 Répondre en citant ce message   

nahuatl

+ un garçon
oquichpilli ou si on veut insister sur l'unicité cê oquichpilli
/okič-pil-λi/, /sē okič-pil-λi/
oquichtli: homme (par opposition à femme)
pilli: enfant (et aussi noble)
Noter que tli (li apres un l) est un suffixe indiquant un nom singulier.
oquichpilli est donc un enfant mâle.
cê: 1

+ le garçon
in oquichpilli in n'est pas un article défini, mais il en a le sens ici.
/in okič-pil-λi/

+ ce garçon
inin oquichpilli ou in oquichpilli in
/in-in okič-pil-λi/, /in okič-pil-λi in/
Le second in est un démonstratif proche (et s'oppose a on, démonstratif lointain)

+ mon garçon
noquichpil
/n(o)-okič-pil-(w)/
On a une forme possédée du nom, avec un suffixe possesseur 1e personne du singulier n(o)-

+ les garçons
oquichpîpiltin
/okič-Redup(pil)-pil-tin/
Le mot composé a un pluriel dérivant des parties qui le composent (oquich-tli a pour pluriel oquich-tin et pil-li a pour pluriel pî-pil-tin avec redoublement de la partie ouverte de sa syllabe initiale et allongement, et pour les deux un suffixe -tin [il y a d'autres suffixes de pluriel])

+ deux garçons
ôme oquichpîpiltin
/ōme okič-Redup(pil)-pil-tin/
ôme: 2

+ le livre du garçon
in îâmox oquichpilli ou in oquichpilli îâmox
/in ī-āmoš-(w) okič-pil-λi/, /in okič-pil-λi ī-āmoš/
âmoxtli: livre ici, a la forme possédée, î- est le préfixe possesseur 3e personne du singulier.

+ le grand garçon
in huêyi oquichpilli
/in wēyi okič-pil-λi/
huêyi: grand

+ il est grand
ca huêyi
/ka wēyi/
ca est une marque de prédicat assertif

+ il mange
tlacua
/λa-kʷā/
cuâ: manger quelquechose (une voyelle longue devient brève en finale ou devant ʔ, d'ou le a bref). C'est un verbe transitif, il y a donc obligatoirement une marque verbale pour l'objet, ici, tla- objet indéfini inanimé .
Pas de préfixe sujet, donc sujet a la 3e personne du singulier.

+ il mangea(it)
tlacuah le parfait, et tlacuâya l'imparfait.
/λa-kʷā-k/ [λakʷaʔ], /λa-kʷā-ya/
La marque du parfait devrait être /-k/, mais elle a évolué en -ʔ pour les monosyllabes en a
La marque de l'imparfait est -ya

+ il mangera
tlacuâz
/λa-kʷā-s/
La marque du futur est -z

+ je donne le livre au garçon
nicmaca in âmoxtli in oquichpilli ou nicmaca in oquichpilli in âmoxtli
/n(i)-k-(k-)maka in āmoš-λi in okič-pil-λi/, /n(i)-k-maka in okič-pil-λi in āmoš-λi/
maka: donner quelque chose à quelqu'un, verbe bitransitif. Il prend deux préfixes objets (mais deux préfixes objets définis se réduisent toujours à un seul, et ici, les deux préfixes objets 3e personne du singulier se réduisent à un seul).
n(i)- préfixe sujet 1e personne du singulier
k(i)- préfixe objet 3e personne du singulier

+ il ne mange pas
(ca) ahmo tlacua
/(ka) aʔmo λa-kʷā/
aʔmo: non
On peut employer la marque assertive ca, mais elle est optionnelle ici.

+ il est a Paris
Paris cah
/paris kaʔ/
cah: être en un lieu. Le premier des trois verbes irréguliers du nahuatl (son radical sous-jacent est /cat/ en consonne!)

+ il va à Paris
Paris yâuh
/paris yā-w/
yâuh: aller quelque part. Le second des trois verbes irréguliers du nahuatl (son radical est formé sur deux radicaux, le premier, ya- disparaissant au pluriel, et le second étant une variante de huî radical qu'on retrouve dans le verbe venir)

+ il vient de Paris
(ômpa) Paris huîtz
/(ōmpa) paris wī-c/
huîtz: venir de quelquepart, et aussi venir quelque part. Le dernier des trois verbes irréguliers du nahuatl (son radical est formé sur un radical huî et un suffixe -tz qui marque un rapprochement)
ômpa: la-bas. Son usage ici permet de préciser le sens (venir de) si le contexte ne l'indique pas. pa y est sans doute un suffixe marquant une localisation vague.

+ le garçon qui mange
in oquichpilli in tlacua
/in okič-pil-λi in λa-kʷā/

+ je veux que tu manges
nicnequi in titlacua
/n(i)-k-neki in t(i)-λa-kʷā/
nequi: vouloir quelquechose. Verbe transitif, d'ou le préfixe objet k(i)-
t(i)- préfixe sujet 2e personne du singulier.

+ mange!
xitlacua
/š(i)-λa-kʷā/
x(i)- préfixe impératif singulier.


Dernière édition par gilou le Thursday 08 Jan 09, 0:34; édité 2 fois
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myris



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 252
Lieu: Tournus France

Messageécrit le Thursday 08 Jan 09, 0:22 Répondre en citant ce message   

Tudwal, je viens de parcourir ta liste d'éléments de breton, langue à laquelle je ne connais absolument rien.

Il saute aux yeux- pour toi ,c'est sans doute tellement évident- que le mot garçon ou le mot manger apparait avec une consonne initiale variable:paotr/baotr/ faotr ,tebr/ debr/ zebr...Cette curiosité me fait penser à l'harmonie vocalique que l'on trouve dans des langues plus orientales,mais je n'ai pas souvenir d'une "harmonie consonantique"et il n'y a sans doute aucun rapport. Peux-tu nous donner deux mots d'explication sur ce mystère?
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Thursday 08 Jan 09, 10:38 Répondre en citant ce message   

Ce sont des mutations des consonnes. En breton on les écrit. En français, on retrouve des mutations vocaliques mais sans les noter à l'écrit.

L'exemple le plus couramment donné est le mot oiseau. Selon l'article qui le précède, la première lettre change. Oiseau, un N-oiseau des Z-oiseaux.

Wikipédia a un article assez vaste sur le phénomène des mutations consonantiques. On y parle de celles présentes dans les langues celtiques, famille linguistique dans laquelle se retrouve le breton.

Citation:
Les langues celtiques sont connues pour leurs mutations consonantiques des initiales. [...]

Lire la suite sur l'article Mutations consonantiques. C'est très intéressant et sont abordées les mutations dans plusieurs langues, ce qui va plaire aux grands curieux que nous sommes.

____________________________________
J'aime bien ce fil de discussion, on y apprend effectivement des éléments accrocheurs sur diverses langues.

Par exemple pour le wallon, il faut noter l'accent circonflexe, qui indique une voyelle longue. Selon la longueur de la voyelle, le mot peut être différent. Par exemple : saoul, ivre et sot: sot, stupide.

Comme dans l'expression savoureuse I våt mia esse sô k' sot, ça n' deure nén si lontins. (Il vaut mieux être saoul que sot, ça ne dure pas aussi longtemps.)

On retrouve une trâlée d'expressions en wallon sur le site des fêtes de Wallonie. Voici le lien vers la section des expressions.
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Charles
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Messageécrit le Thursday 08 Jan 09, 12:00 Répondre en citant ce message   

Français français Allemand allemand Russe russeremarque
un garçonein Jungeмальчикil n'y a pas d'article en russe, le contexte est nécessaire pour distinguer le défini de l'indéfini
le garçonder Jungeмальчик
ce garçondieser Jungeэтот мальчик
mon garçonmein Jungeмой мальчик
les garçonsJungsмальчики
deux garçonszwei Jungenдва мальчикаen russe après un chiffre se terminant par ~2, ~3 ou ~4 (sauf ~12, ~13 et ~14) on met le substantif au génitif singulier, à partir de ~5 au génitif pluriel
le livre du garçondas Buch des Jungensкнига мальчика
le grand garçonder große Jungeбольшой мальчик
il est grander ist großон большойil n'y a pas de verbe être au présent en russe
il mangeer ißtон есть
il mangea(it)er aßон ел
il mangeraer wird essenон будет есть
je donne le livre au garçonich gebe dem Jungen das Buchя дам мальчику книгу
il ne mange paser ißt nichtон не есть
il est a Pariser ist in Parisон в Париже
il va à Pariser geht nach Parisон идёт в Парижle moyen de locomotion doit être précisé en russe et en allemand, on va à pied (solution choisie ici) ou en véhicule
il vient de Pariser kommt aus Parisон из Парижа
le garçon qui mangeder Junge, der ißtмальчик, который есть
je veux que tu mangesich will, dass du ißtя хочу, чтобы ты ел
mange!iß!ешь!


Dernière édition par Charles le Monday 08 Jun 09, 8:42; édité 1 fois
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