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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Tuesday 24 Jun 08, 18:42 |
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Le but de ce fil est de présenter des caractéristiques très inhabituelles rencontrées dans une langue.
Prépositions suffixées dans les langues Wakash-Nord.
Les langues Wakash sont des langues amérindiennes parlées autour de l'Ile de Vancouver. Les langues Haisla, Belle Bella et Kwakiutl forment le sous-groupe des langues Wakash-Nord. La tribu indienne des Kwakiutl ou Kwakwaka'wakw est relativement célèbre, en particulier à cause du film de 1914 "In The Land Of The War Canoes", et des études ethnographiques de Franz Boas.
Dans ce groupe de langues, des éléments de nature prépositionelle sont en fait suffixés au mot précédant celui auquel ils se rapportent.
Je suppose qu'a un certain stade de la langue, on avait des prépositions, mais que la nature de la langue (très suffixale) a bloqué une transformation de ces prépositions en préfixes, et a favorisé leur transformation en suffixes du mot précédent.
Un exemple Bella Bella:
Dáduqvlá wísmáʁi wˀácˀiáʁihis dúɢváyúaʁila uxvthiásaʁiqen hímˀásaʁi.
Dáduqvlá wísmáʁi wˀácˀiáʁi=his dúɢváyúaʁi=la uxvthiásaʁi=qen hímˀásaʁi.
Regarde homme chien=avec jumelles=sur toit=pour chef.
Un homme regarde un chien avec des jumelles sur le toit pour le chef. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Thursday 17 Jul 08, 22:12 |
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Une curiosité dans la typologie de la phonétique des langues:
La percussive bidentale [ʭ]
Comme son nom l'indique, ce son est produit par le choc des dents du bas (mobiles) sur celles du haut (fixes).
Il semble que ce son se rencontre dans un dialecte de l'Adyghe (sans doute comme un allophone rare).
Il y a quelques autres types de percussives possibles articulatoirement:
Par exemple la percussive bilabiale [ʬ], par percussion des deux lèvres (sans dépression dans la cavité buccale, sinon, on risque de réaliser un clic; le bruit est assez sourd, avec une nette résonnance dans la cavité buccale). |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Sunday 28 Dec 08, 17:58 |
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Il est au Canada, dans les région du Manitoba, Saskatchewan, et alentours, une langue assez unique, le michif, parlée par des descendants de métis de francophones et d'algonquins et de sioux (pour ceux qui ne connaissent pas leur révolte contre l'autorité anglophone, voir l'article de Wikipédia a Louis Riel par exemple).
Le michif est un cas quasiment unique de langue mixte (et non de pidgin ou de créole) qui mélange les langues française et cree tout en gardant les caractéristiques phonétiques propres a chacune.
En michif, tout ce qui concerne la syntaxe nominale provient du français (québécois) et ce qui concerne la syntaxe verbale provient du cree des plaines (le lexique étant un mélange de français québécois pour les noms, de cree des plaines pour les verbes, et avec quelques mots importés de l'anglais, ojibwe (algonquin comme le cree), nakota (sioux) et assiniboine (sioux)).
Un petit exemple:
Li garsó en shmézh rózh pochishkam.
Le garçon porte une chemise rouge.
ou on reconnait les termes nominaux d'origine française
Li garsó < le garçon
en shmézh < une chemise
rózh < rouge
un terme verbal d'origine cree
pochishkam
Autre exemple:
li diner d-osht-aan / Je prépare le diner
li diner kee-osht-aan / J'ai préparé le diner
li diner ga-osht-aan / Je préparerais le diner
L'orthographe rend assez mal la prononciation, l'extrait vidéo sur cette page permet de mieux entrevoir la sonorité de cette langue: http://www.learnmichif.com/language/dining
On peut lire une thèse en anglais sur la phonétique de cette langue ici: http://r1.chass.utoronto.ca/twpl/pdfs/dissertations/Rosen2007.pdf |
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myris
Inscrit le: 25 Nov 2008 Messages: 253 Lieu: Tournus France
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écrit le Tuesday 13 Jan 09, 17:28 |
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gilou a écrit: | li diner ga-osht-aan / Je préparerais le diner |
Confirmes-tu qu'il s'agit bien là du conditionnel ...et non pas d'une variation orthographique involontaire sur le futur? |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Tuesday 13 Jan 09, 20:59 |
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A priori, c'est un futur, et une faute d'orthographe de ma part. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Saturday 28 Mar 09, 14:31 |
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Une curiosité glanée sur le net:
les 2253 formes affixées distinctes que peut prendre le mot kauppa (boutique) en finlandais: ici |
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Gaspard
Inscrit le: 06 Aug 2008 Messages: 215 Lieu: France
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écrit le Wednesday 01 Apr 09, 2:26 |
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Une curiosité rencontrée à Madagascar:
Le nous inclusif (la personne à qui l'on s'adresse est incluse dans le nous) se dit: isika
Le nous exclusif se dit: izahay
Cette particularité se rencontre dans d'autres langues d'Asie comme le Tagalog et le Maranao (aux Philippines). A noter que la conjugaison des verbes différencie les deux pronoms. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005 Messages: 435 Lieu: Hauts de Seine
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écrit le Wednesday 01 Apr 09, 11:11 |
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Gaspard a écrit: | Une curiosité rencontrée à Madagascar:
Le nous inclusif (la personne à qui l'on s'adresse est incluse dans le nous) se dit: isika
Le nous exclusif se dit: izahay
Cette particularité se rencontre dans d'autres langues d'Asie comme le Tagalog et le Maranao (aux Philippines). A noter que la conjugaison des verbes différencie les deux pronoms. |
Les nous inclusif et exclusif existent aussi en vietnamien. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Wednesday 01 Apr 09, 22:07 |
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Les deux nous, inclusif et exclusif, sont très courant dans les langues des Amériques.
C'est le cas en quechua, dans les langues algonquines, dans le dialecte nahuatl de Mecayapan (un trait étranger aux langues nahuas, probablement acquis par contact ou substrat), totonac, etc.
En cherokee, la distinction est faite au duel et au pluriel.
Cette notion de personne inclusive/exclusive est assez hétérogène.
On a parfois une forme inclusive basée sur la 2e personne, parfois une forme basée sur la 1e personne, et parfois une forme (souvent notée alors 12) basée sur aucune des deux premières personnes.
Par exemple, dans le cas du montagnais, on a le phénomène suivant: deux suffixes de pluriel, un suffixe "inclusif" (donc incluant le locuteur) et un suffixe "exclusif" (donc excluant le locuteur).
Pour la première personne, seul le suffixe de pluriel "inclusif" est possible, d'où une première personne plurielle.
Pour la seconde personne, les deux suffixes pluriels sont possibles, avec le suffixe de pluriel "inclusif", on forme donc la "première personne" plurielle inclusive, avec le suffixe de pluriel "exclusif" on forme le pluriel de la seconde personne.
Pour la troisième personne, le suffixe de pluriel "exclusif" forme le pluriel de la troisième personne. |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009 Messages: 242 Lieu: Dinant
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écrit le Thursday 02 Apr 09, 21:21 |
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Je me demande si un certain emploi de ce qu'on appelle, en grammaire latine, le faux relatif ou pseudo-relatif se retrouve dans d'autres langues. Ce genre de relatif n'est peut-être pas rare ailleurs: on le retrouve bien sûr en grec et, par exemple, dans l'expression française «C'est pourquoi», en début de phrase.
Quand un «faux» pronom relatif fait grammaticalement partie de la proposition principale, on peut encore le qualifier de vrai relatif; et cette principale peut être assimilée, en fait, à une subordonnée relative. Ce doit être là, j'imagine, l'origine de l'emploi du «faux» relatif.
Ex.: Heri amicum vidi. Cui dixi: «Ut vales?»
Trad.: Hier, j'ai vu un ami. Je lui ai dit: «Comment vas-tu?»
On peut très bien imaginer qu'à l'origine, il y avait: Heri amicum vidi cui dixi etc., c'est-à-dire: Hier, j'ai vu un ami à qui j'ai dit etc.
Cependant, je veux parler ici du cas où le pronom relatif fait partie d'une subordonnée.
Ex.: Heri flores emi. Quos cum uxor mea vidit, dixit: «Quam pulchri sunt!»
Trad.: Hier, j'ai acheté des fleurs. En les voyant, mon épouse a dit: «Qu'elles sont belles!»
Littéralement: Lesquelles quand mon épouse a vues...
Dans ce dernier cas, on hésite: sommes-nous ici dans une subordonnée temporelle ou dans une relative, ou dans les deux à la fois? Le terme «pseudo-relatif» (ce pseudo-relatif est censé remplacer un pronom de rappel ou démonstratif) permet bien sûr de trancher et de dire qu'il s'agit d'une temporelle.
Cet emploi du pronom relatif dans une subordonnée non relative reste tout de même très curieux. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Thursday 02 Apr 09, 23:45 |
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Intéressant. A mon avis, on a en profondeur une structure en une seule phrase, avec un pronom relatif, et en surface, cette phrase est scindée en deux.
Il faudrait un corpus plus important pour déterminer les facteurs provoquant cette scission.
Marquer une non-synchronicité des actions effectuées dans chacune des phrases?
Marquer un changement de l'actant comme c'est le cas dans le second exemple?
Le second exemple expose ce que j'aime dans la langue latine: une syntaxe fluide et efficace. |
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Horatius Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008 Messages: 695
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écrit le Friday 03 Apr 09, 16:03 |
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C. Touratier, dans sa thèse sur la proposition relative en latin (aperçu limité ici) après une analyse du phénomène, en vient à conclure que la notion de "relatif de liaison" est une invention pédagogique. Sur ce point, il a été critiqué, notamment par Guy Serbat, mais, dans bien des cas, il me semble qu'effectivement, on peut faire l'économie de cette notion.
Un simple argument : il suffit de comparer des éditions modernes d'un même texte, pour noter que bien souvent un relatif est conçu par un éditeur comme un relatif de liaison (précédé d'une ponctuation forte), tandis qu'un autre éditeur y verra un vrai relatif.
C. Touratier rappelle qu'un pronom relatif représente deux choses : il est à la fois un subordonnant et un pronom. Le relatif de liaison se caractériserait par l'effacement de cette fonction de subordonnant : il ne serait alors plus qu'un pronom.
Mais le phénomène de subordination n'est pas un phénomène univoque : il est des subordonnées plus lâches que d'autres et une phrase introduite par un relatif de liaison pourrait souvent être conçue comme une proposition qui serait subordonnée de façon très lâche à la proposition précédente.
Malgré tout, les cas, très fréquents en latin, que vous citez, du type "Quos cum... ,...", constituent évidemment des cas paradoxaux du point de vue de l'analyse syntaxique : là, je crois qu'on peut dire que le pronom relatif s'est totalement vidé de sa fonction de subordonnant, pour n'être plus qu'un pronom. |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009 Messages: 242 Lieu: Dinant
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écrit le Friday 03 Apr 09, 21:44 |
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Merci pour ces précisions, Horatius.
Signalons une autre curiosité concernant le pronom relatif. A ma connaissance, elle n'apparaît qu'en grec ancien (en tout cas, pas en latin). Bien que la langue grecque antique puisse être considérée comme fort rigoureuse, le phénomène dont je veux parler défie la logique. Il s'agit de ce qu'on appelle, je crois, l'attraction casuelle (?) (je n'ai pas de grammaire sous la main).
Commençons par citer deux phrases contenant une relative:
Εστι βιβλιον επι της τραπεζης ην πεποιηκας.
Il y a un livre sur la table que tu as fabriquée.
Δος ελεημοσυνην τουτωι τωι πτωχωι ον βλεπεις.
Donne l'aumône à ce pauvre que tu vois.
Or il existe une règle selon laquelle le pronom relatif, à condition de remplir la fonction de complément d'objet direct, peut se mettre au même cas que son antécédent si ce dernier est au génitif ou au datif. Les deux phrases, qui répondent à ces conditions, peuvent donc être modifiées comme suit, sans que leur signification s'en trouve affectée en aucune manière:
Εστι βιβλιον επι της τραπεζης ης πεποιηκας.
Δος ελεημοσυνην τουτωι τωι πτωχωι ωι βλεπεις.
Cette règle est d'une bizarrerie dont je ne m'explique pas l'origine. Le mot «attraction» constate le phénomène plus qu'il ne l'explique. Imaginez qu'en français, on se mette à formuler des phrases comme:
Il y a un livre sur la table dont tu as fabriquée.
Donne l'aumône à ce pauvre à qui tu vois. |
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Horatius Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008 Messages: 695
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écrit le Friday 03 Apr 09, 22:20 |
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L'attraction du relatif au cas de l'antécédent témoigne d'un manque d'autonomie du pronom relatif grec.
Juste à titre de curiosité, je signale qu'isolément on rencontre quelques exemples (au moins apparents) d'un tel phénomène en latin:
Ernout-Thomas §163 signale plusieurs cas dans des relatives constituant des formules de rappel avec le verbe "dire" (mais alors on peut justifier ces attractions par une espèce d'ellipse) :
ex. Cicéron At 10.8. 7 : illo augurio quo diximus
C. Nepos 15.2. 1 : Natus est patre quo diximus
On trouve aussi chez mon cher Horace (Sat. 1.6. 15) :
notante iudice quo nosti populo : "d'après le verdict d'un juge que tu connais le peuple".
Beaucoup plus fréquente en revanche est en latin l'attraction inverse, celle de l'antécédent au cas du relatif:
dans la majorité des cas, en latin littéraire, l'antécédent est alors enclavé dans la relative, et repris dans la principale par is,ea,id:
quam quisque norit artem, in hac se exerceat : que chacun s'exerce dans l'art qu'il connaît (Cic, Tusc 1.41)
Mais dans la langue parlée, cette attraction se faisait parfois sans enclavement:
Patronus qui uobis fuit futurus, perdidistis: le patron que vous deviez avoir, vous l'avez perdu (Plaute, As 621)
Naucratem quem conuenire uolui, in naui non erat : Naucratès que j'ai voulu rencontrer, n'était pas sur le bateau |
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Athanasius
Inscrit le: 23 Feb 2009 Messages: 242 Lieu: Dinant
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écrit le Saturday 04 Apr 09, 12:36 |
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Horatius a écrit: | Notante iudice quo nosti populo. |
Donc, tout de même au moins un exemple indubitable chez un auteur latin, et pas des moindres. Il a dû s'inspirer du modèle grec; à remarquer qu'il s'agit d'un ablatif (cas inexistant en grec). |
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