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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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 écrit le Saturday 11 Jul 09, 3:10 |
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| Ce qu'a dit Catoc, je voulais le mentionner aussi, la dernière manifestation à Béziers, y'avait des gens du Félibrige, et l'ambiance était super. Le Félibrige est venu et tout le monde parlait ensemble sans distinction, comme une grande famille... L'utilisation de la graphie ou pas importait peu, d'où on venait importait peu, car, le but était de défendre notre langue tous ensemble voilà pourquoi cette manifestation m'a plu. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 13:44 |
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| catoc a écrit: | | la définition des félibres (association la plus ancrée en Provence) |
La plus ancrée en Provence ? ah bon ? C'était vrai à la fin du XIXe siècle ou au début du XXe siècle.
Le Félibrige ne représente plus grand chose aujourd'hui.
Ensuite, tu peux penser ce que tu veux. il y a une résistance. Il faut en tenir compte et faire avec. Que cela te plaise ou non.
Plutôt que de dire "c'est comme ça et pas autrement", il faut peut-être se poser la question : pourquoi les autres nous rejettent ?
Et changer son comportement afin d'être accepté par les autres.
Si tu pars du principe que les autres ne comprennent rien à l'évidence des "linguistes", que les linguistes qui rejettent cette idée sont des "Claude Allègre".
Eh bien, c'est comme dans un couple : si on passe son temps à rejeter les torts sur les autres, alors, autant divorcer !
peu importe les arguments, mettons cela sur une incompatibilité d'humeur.
Tu ne peux pas obliger une personne à vivre avec toi, même si tu estimes que cette personne est faite pour toi.
| Hiruma a écrit: | | la dernière manifestation à Béziers, y'avait des gens du Félibrige, et l'ambiance était super. Le Félibrige est venu et tout le monde parlait ensemble sans distinction, comme une grande famille... |
Cette manifestation se déroule toujours en Languedoc. Elle devait avoir lieu à Marseille !!! et finalement, ils vont se retrouver à Carcassonne !! |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 15:36 |
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| Xavier a écrit: | | Cette manifestation se déroule toujours en Languedoc. Elle devait avoir lieu à Marseille !!! et finalement, ils vont se retrouver à Carcassonne !! |
Oui, et j'avais poussé mon coup de gueule que ça se passe toujours au même endroit. Sur ça, je suis d'accord, ils devraient la faire de partout en Occitanie, plutôt que de la concentrer sur une seule région, donc c'est clair que j'avais été déçu, car ça devait se passait à Marseille... |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 17:36 |
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le mouvement Occitaniste a toujours été fortement imprégné " de languedocentrisme ".
La référence est constante à Louis Alibert auteur de " la Grammaire occitane selon les parlers languedociens ", natif de Bram. Référence constante aussi à Toulouse et à la Croisade des Albigeois et une certaine tendresse pour le Catharisme manichéen et ses martyrs, les cinq cent malheureux cremats de Montsegur.
Et puis il y a quelques décennies le combat pour le Larzac.
En outre pour désigner le languedocien l'on parle d'occitan central comme si la géographie et la nature du dialecte en plus du contexte historique passé désignaient le languedocien comme l'occitan idéal. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 17:51 |
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| Hiruma a écrit: | | ça devait se passait à Marseille... |
Oui, mais pour organiser une telle manifestation, il faut des organisateurs...
Et il n'y a pas beaucoup d'Occitans en Provence. Et les défenseurs du "dialecte" provençal n'ont pas voulu participer.
Et avec le risque d'avoir le même jour (ou presque) une "contre-manifestation" en faveur de la "langue" provençale !
Il faut aussi des subventions. Le Conseil régional du Languedoc veut bien participer à condition que cela se fasse dans leur région (ce qui est compréhensible).
À cela s'ajoute le fait que certains élus de Provence sont anti-occitanistes...
C'est aussi un problème politique.
Que faut-il faire ? Il faut donc convaincre les défenseurs de la langue provençale de s'associer à une telle manifestation.
Il faut donc se mettre autour d'une table et négocier !
Mais Catoc souhaite-il négocier ? je ne le pense pas.
Donc, dans ce cas, que chacun reste chez soi. |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 18:41 |
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La raison donnée si je me rappelle bien, après je sais pas si c'est vrai ou si c'était qu'une rumeur, c'est que Carcassone est au milieu, donc ça arrange tout le monde pour venir.
Après, si ça se passait à Marseille, je pense pas qu'il y aurait de contre-manifestations. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 18:54 |
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Tu es sûr d'habiter en Provence ? Je commence sérieusement à douter !
Il est existe un collectif provençal, résolument anti-occitan, qui regroupe une centaine d'associations provençales et une centaine de municipalités.
Un observatoire de la langue provençale est en cours de création.
Ils agissent pour que le provençal soit reconnu comme une langue de France.
Une manifestation pour la reconnaissance de la langue provençale ("comme une des langues d'oc") est prévue le 3 octobre 2009 à Beaucaire-Tarascon.
(c'est ce que j'appelle une "contre-manifestation") |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 19:04 |
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| Xavier a écrit: | | Tu es sûr d'habiter en Provence ? Je commence sérieusement à douter ! |
Si tu pouvais éviter de tenir de tels propos à mon égard, ça me ferait plaisir...
Je peux douter de ta "provençalité" moi aussi, vu tout ce que tu dis, je t'ai jamais vu écrire une fois en provençal sur le forum, à part deux, trois mots... Mais moi, je ne fais pas de remarques de ce genre car je te respecte...
Les associations dont tu parles font beaucoup de désinformations (du style graphie différente, langue différente) et mes idées ne collent avec les leurs, après chacun pense ce qu'il veut comme je l'ai déjà dit.
Je ne veux pas qu'on reparte sur un sujet comme ça, car ça sert à rien.
Et même s'il font une contre-manifestation, je doute qu'ils seraient plus nombreux... Je ne veux plus rentrer dans ces débats, car c'est fatiguant, et ça n'aide pas la langue. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 20:08 |
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Moi, je ne suis pas Provençal. C'est clair. J'habite Marseille et je m'intéresse à la région dans laquelle je vis.
En revanche, si tu défends une langue, tu ne peux pas ignorer le contexte dans lequel cette langue vit.
Chacun pense ce qu'il veut. Oui.
Mais on est quand même obligé de composer avec la majorité des habitants.
Ce qui me révolte sur ce forum, c'est de voir une minorité qui parle au nom de tous, et qui veut imposer son point de vue à la majorité. Et pas autre chose.
Une langue, ce n'est pas seulement une question de linguistique. C'est aussi de la sociologie. Tu m'as dit que tu étais d'accord mais j'observe que tu ne tiens jamais compte de la sociologie !
Alors il faudrait savoir de quoi on parle.
Prétendre qu'ils fassent de la désinformation, c'est un jugement partial.
Sache une chose : certains considèrent que les occitanistes font aussi de la désinformation !
C'est comme la politique. La droite accuse la gauche de désinformation, la gauche accuse la droite de désinformation. |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 21:00 |
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| Moi, j'impose mon point de vue à personne, je dis juste ce que je pense et c'est tout et surtout je respecte tout le monde ! |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 11 Jul 09, 21:20 |
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Qu'est-ce que la philosophie ? C'est apprendre à se remettre en question.
Mon approche repose sur la remise en question. D'où cette impression que tu as.
Tu n'imposes pas ton point de vue ? Un petit peu, quand même.
Parfois, on impose son point de vue inconsciemment. Par exemple, en soutenant ceux qui imposent leur point de vue. |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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| écrit le Monday 24 Aug 09, 0:11 |
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| Xavier a écrit: | En quoi le provençal est différent ?
Mais le problème n'est pas là. A la limite, partons du principe que c'est la même langue.
1) le terme de dialecte est ambigu, gênant. Donc pour éviter tout problème, je parle de langue.
Donc de langue provençale.
Il faut savoir aussi : qui dit occitan dit que le provençal n'a pas le droit au statut de langue mais doit être considéré comme un dialecte.
En tout cas officiellement. Les Occitanistes font barrage et empêchent toute reconnaissance officielle de la langue provençale.
C'est quand même assez étrange de voir les occitanistes réclamer plus de reconnaissance officielle pour l'occitan et ne pas accepter la même chose pour le provençal.
Entre en jeu un élément important : la dimension géographique.
Je pense que lorsque si l'on considère les langues de France, il peut y avoir de la place pour le provençal et le gascon, l'auvergnat etc...
Bref pour une langue à l'échelle d'une région : je ne vois pas pourquoi il y aurait une dizaine de langues d'oïl et un seul et unique occitan, sachant que les variantes entre ces différentes langues sont sensibles. Même si dans toutes les langues d'oc, le provençal et le languedocien sont certainement les plus proches. Deux langues sœurs ou sœurs jumelles.
2) le terme occitan pose un problème car on l'emploie souvent à la place de languedocien (voir ce que j'ai écris plus haut à ce sujet)
donc occitan = langue d'oc ET occitan = languedocien
Confusion. Aussi aberrant que le Trésor du Félibrige qui parle de langue provençale dans le sens de "langue d'oc".
3) le terme occitan est gênant car il y a aussi tout un mouvement militant derrière. Un mouvement aux relents nationalistes.
occitan = (parfois) occitaniste
et occitan renvoie à l'idée de "jacobin", avec tout une volonté centralisatrice derrière ce mouvement.
occitan = langue d'oc (avec le refus d'admettre le pluriel).
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révise tes classiques, de Roumanille, Mistral ( et son glissement de républicain vers le conservatisme, et pour la pensée occitane Robert Lafont.
Il n'a rien d'un jacobin, ni Marti, ni joan pau Verdier!!
pensée occitane= plutôt apolitique, si politique de gauche quasi exclusivement, à l'opposé absolue de Mr Mélenchon.
aucune volonté centralisatrice , mais par manque de bénévoles un maillage que je trouve trop dialectal (au niveau régional), puis un 2ème niveau basé sur le département. mon reproche: quand dnas un département on parle plusieurs dialectes, là il y a un manque de finesse et à la limite imposition du dialecte majoritaire au niveau départemental.
mais c'est tout.
total respect des dialectes, par l'ieo, par le félibrige, par la setmana ou les aquo d'aqui...
tu retrouves plusieurs dialectes ou les 2 graphies dans ces journaux.
bref, si tu trouves le moyen d'avoir 2 bénévoles par village, ils arriveraient à descendre au niveau le plus local possible.
ils t'attendent pour le rhodanien, le gavot, le maritime... !
bref, ni l'ieo, ni le félibrige ne sont contre la langue d'oc dans sa forme locale, ce sont leurs moyens ( et la facilité d'utiliser un
découpage administratif existant)qui les font s'organiser au niveau du département.
contacte l'ieo d'Aran, et son conselh generau, et tu verras que tu te trompes. ils ont adopté la graphie classique, et l'aranais, forme de l'occitan propre au val d'aran est langue officielle en Catalogne. donc l'occitan local.
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pour le nationalisme, tu as 1 mouvement politique plutôt atypique dans le paysage politique occitan car plutôt de droite, le pno.
sinon, c'est du fédéralisme pour le parti occitan (de gauche, allié aux verts souvent).
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mais à 99%, le mouvement occitan est culturel et apolitique, son seul marquage politique est le non centralisme parisien.
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et si tu veux dire occitan ou langue d'oc, libre à toi.
mais c'est toi qui marques le mot occitan de connotation uniformisatrice, pas l'ieo.
le félibrige parle de langue d'oc (au singulier). |
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catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
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| écrit le Monday 24 Aug 09, 0:33 |
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| Hiruma a écrit: | | Moi, j'impose mon point de vue à personne, je dis juste ce que je pense et c'est tout et surtout je respecte tout le monde ! |
je pense que sur babel , parler de langues d'oc, c'est autant ouvrir la porte de la diversité, que aussi imposer un point de vue de langues et non langue.
si félibrige et ieo sont d'accord sur langue d'oc, si les linguistes aussi, alors pourquoi pas?
en tout cas, provençal, languedocient, limousin, gavot, nissart, auvergnat, de la marche, sont une seule langue.
après, si il doit y avoir débat, c'est sur le gascon (dans sa diversité, bénarnais, aranais ...) qui est le plus différent.
mais bon, rhone alpes, piemont, val d'aran , parlent d'une langue.
tu as donc le droit d'avoir ton point de vue, mais le titre de cette partie de forum va à l'encontre des avis institutionnels et scientifiques en majorité.
que tu sois le claude allègre ou le michel vauzelle des langues d'oc, ok.
que ton point de vue minoritaire se retrouve être celui du forum; bof bof.
alors, si tu veux, toi, respecter l'avis des autres et le tien, alors intitule le forum Forum de l'occitan- langues d'oc, pour garder le pluriel si ça te plait.
sinon Forum de l'occitan-langue d'oc.
et pareil pour la page du site babel.
mais 2 remarques:
- le catalan, aussi varié que la langue d'oc, a droit à une dénomination unifiée.
- Xavier, tu dois (humour) preparer ta thèse des langues d'oc et être en promotion de celle-çi pour que ton avis soit celui de la dénomination du forum, alors que la Dordogne, l'éducation nationale de la France (capes occitan-langue d'oc), les 2 principales associaitons culturelles (ieo, félibrige), le collectif anem oc (dont les profs de la felco), le conseil général d'Aran, la communauté de Catalogne, l'état italien, les régions limousin aquitaine midi-pyrénnées, rhône-alpes, poitou-charentes, les villes de Gentioux, Toulouse ... parlent de langue d'oc-occitan au singulier.
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pour Hiruma, (en català), soc d'accord amb la teva opinió.
Je te cites car c'est aussi ce que j'espère faire, a contrario de ma supposé par Xavier non volonté de négociation!!
et pour la manif hors de Languedoc, tout le monde était de cet avis, la justification est la distance, pour les piémontais, les auvergnats, les béarnais, c'est un compromis.
mais pas question que la prochaine soit en Languedoc, pas question pas question. et si il faut un compromis kilométrique, alors à Nimes, pour être à la fois assez central et pas en dialecte languedocien.
Dernière édition par catoc le Monday 24 Aug 09, 1:03; édité 3 fois |
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Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
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| écrit le Monday 24 Aug 09, 0:46 |
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Tu dois un peu tout mélanger là catoc, moi j'ai toujours dit que j'appellais notre langue (et c'est ce que je trouve le plus cohérent) : langue d'oc, occitan et provençal (je précise souvent)...
Donc pourquoi tu me cites ?
| Citation: | | en tout cas, provençal, languedocient, limousin, gavot, nissart, auvergnat, de la marche, sont une seule langue. |
J'ai toujours été d'accord avec ça et c'est ce que je pense...
Je pense que tu as un peu tout mélangé ou alors j'ai pas compris pourquoi tu m'avais cité  |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Wednesday 26 Aug 09, 13:52 |
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@ Catoc :
1) tes idées ne reflètent pas ce que je constate en Provence : tu fais partie ici de la minorité et non de la majorité.
2) concernant le changement de nom du forum : la gestion des forums bilingues pose un problème : on va regrouper tous les sujets dans un seul forum,
chacun sera alors libre de choisir la langue du sujet : occitan, provençal, savoyard, langues d'oïl, etc...
le titre actuel est temporaire. |
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