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CHINOIS - VIETNAMIEN - Comparaison entre langues chinoises et vietnamien - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - VIETNAMIEN - Comparaison entre langues chinoises et vietnamien

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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 19 Mar 09, 9:52 Répondre en citant ce message   

Il existe une méthode commerciale d'apprentissage de langues pour les anglophones qui consiste en l'introduction progressive d'éléments et en leur répétition, lesquels sont ensuite utilisés dans des phrases plus ou moins pratiques, elles aussi répétées. L'apprentissage se fait sans texte écrit et les répétitions peuvent paraître interminables. Cette méthode n'est pas sans intérêt mais ne saurait être suffisante.

D'une langue à l'autre qu'on peut apprendre avec cette méthode les équivalents des mêmes termes et phrases sont répétés.

J'ai donc décidé d'utiliser l'unité 1 de cette méthode (d'une durée de 30 minutes) en trois langues différentes pour établir des liens entre trois langues que j'apprends et qui comportent des origines communes : le mandarin, le cantonais et le vietnamien.

J'indique alors les équivalents mandarin et cantonais selon la méthode, et les calques de ces termes dans les langues réciproques quand ce ne sont pas les même termes. Un trait (-) indique la répétition de la case du dessus. Je me sers des caractères chinois comme pivots pour établir les correspondances entre mandarin et cantonais. Les mots ou expressions proposées dans une langue donnée sont soulignés quand ils sont employés tel quels par la méthode. L'équivalent sino-vietnamien est indiqué pour des raisons théoriques et est rarement usité dans la langue vietnamienne contemporaine.

Clair ? Voici :
FrançaisSymboleMandarin (pinyin)Cantonais (jyutping)Sino-vietnamienVietnamien
jewo3ngo5ngãtôi
tu/vousn3nei5nhĩbạn/anh/bà/chị/cô
anglais(langue)英文Yīngwénjing1 man4anh văntiếng Anh
mandarin(langue)普通话pu3 tong1 hua4pou2 tung1 waa6*2phổ thông thoạitiếng phổ thông
cantonais(langue)廣東話guang3 dong1 hua4gwong2 dung1 waa6*2quảng đông thoạitiếng Quảng Châu
vietnamien(langue)越語Yue4yu3jyut6 jyu5việt ngữtiếng Việt
-越南语Yuènányu3jyut6 naam4 waa6*2việt nam ngữ-
États-Unis d'Amérique美国měiguómei5 gwok3mỹ quốcnước Mỹ
mademoiselle小姐xiao3 jie3siu2 ze2tiểu thư
pardon請問qing3 wen4ceng2 man6thỉnh vấnxin lỗi
-对不起dui4 bu4 qi3deoi3 bat1 hei2đối bất khởi-
pouvoirshi2sik1chícó thể
-kuàikui2cối-
comprendreting1teng1thínhhiểu
parlershuōseoi3thuyếtnói
n'est-ce pas ?吗/嗎mamaa1maphải không
-ya1aa3nha-
ne .. pasm4ngôkhông
-bat1bất-
êtrehai6hệ
-shìsi6thị-
personnerénjan4nhânngười
puis-je demander借问jièwènze3 man6tá vấnbạn cho hỏi
un petit peu一点yi1 dian3jat1 dim2nhất điểmmột ít
-一啲?jat1 di1nhất tí-


Dernière édition par Zwielicht le Saturday 18 Apr 09, 4:17; édité 4 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 19 Mar 09, 13:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
et qui comportent des origines communes : le mandarin, le cantonais et le vietnamien.

Euh, si le mandarin et le cantonais ont effectivement une origine commune, ce n'est pas le cas du vietnamien, qui appartient à une famille de langue différente (même si, au cours de l'histoire, de nombreux mots chinois ont du rentrer dans le lexique vietnamien, je suppose).
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 19 Mar 09, 16:28 Répondre en citant ce message   

C'est pourquoi j'ai écrit "origines communes" (au pluriel) : les origines du vietnamien sont nombreuses et la durée de la période d'influence de langues chinoises sur le vietnamien est plus longue que ne l'est celle de la vie du français aujourd'hui. Il y a aussi une influence du tai, qui appartient aux langues kradai, lesquelles ont également été influencées par des langues sino-tibétaines.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 19 Mar 09, 18:10 Répondre en citant ce message   

Certes, mais le terme origine dans un tel contexte me gêne, car il laisse penser que les trois langues citées descendent d'un ancêtre commun. 60% au moins du vocabulaire japonais moderne est d'origine chinoise, et pourtant, on ne dit pas habituellement que le japonais et le mandarin ont une origine commune.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 19 Mar 09, 21:53 Répondre en citant ce message   

En écrivant
Citation:
le japonais et le mandarin ont une origine commune
la phrase peut être interprétée comme:
Citation:
le japonais a une origine, le mandarin a une origine, et il s'agit de la même
ce qui est faux. Toutefois on peut l'interpréter comme
Citation:
le japonais a plusieurs origines, et une de celles-ci est commune avec une des origines du mandarin
ce qui n'est pas faux.

Une langue est définie en grande partie par son vocabulaire. Le vocabulaire d'une langue donnée provient d'origines diverses. On peut parler des origines d'une langue au pluriel.

D'où mon utilisation du pluriel :
Citation:
le vietnamien et les deux langues chinoises présentées ont des origines communes
afin de minimiser l'ambiguité.

D'une part le des indique que ce ne sont qu'une partie des origines qui sont communes. D'autre part le fait que je nomme le vietnamien en opposition aux langues chinoises (dans mon titre) établit clairement que je ne conçois pas le vietnamien comme langue chinoise.
----------------------------
Voici la transcription de la conversation que l'on retrouve dans la leçon #1:

1.français
2.mandarin pinyin
3.cantonais jyutping
4.vietnamien
5.mandarin symboles
6.cantonais symboles

(homme)
1.pardon (madame), (puis-je demander si) vous pouvez parler/comprendre l'anglais, non ?
2.duìbuqǐ, (jièwèn) nǐ kuài shuō yīngwén, ma ?
3.ceng2 man6 (siu2 ze2), nei5 sik1 m4 sik1 teng1 jing1 man4, aa3 ?
4.xin lỗi (bà*), bà* có hiểu tiếng Anh, không ?
5.对不起, (借问) 你 会说 英文, 吗?
6.請問 小姐, 你識唔識聽 英文, 呀?
(femme)
1.non, je ne parle/comprends pas l'anglais.
2.bù kuài, wǒ bù kuài shuō yīngwén.
3.m4 sik1 teng1, ngo5 m4 sik1 teng1 jing1 man4.
4.không, tôi không hiểu tiếng Anh.
5.不会, 我 不会说 英文.
6.唔識聽, 我 唔識聽 英文.
(homme)
1.je parle/comprends un peu le mandarin/cantonais/vietnamien.
2.wǒ kuài shuō yìdiǎn pǔtōnɡhuà.
3.ngo5 sik1 teng1 jat1 di1 gwong2 dung1 waa6*2.
4.tôi hiểu một ít tiếng Việt.
5.我 会说 一点 普通话.
6.我 識聽 一啲 廣東話.
(femme)
1.vous êtes Américain, n'est-ce pas?
2.nǐ shì měiguó rén, ma ?
3.nei5 hai6 m4 hai6 mei5 gwok3 jan4, aa3 ?
4.anh** có phải là người Mỹ, không ?
5.你 是 美国人, 吗?
6.你 係唔係 美国人, 呀?
(homme)
1.oui, je suis Américain.
2.shì, wǒ shì měiguó rén.
3.hai6, ngo5 hai6 mei5 gwok3 jan4.
4.vâng, tôi người Mỹ.
5.是, 我 是 美国人.
6.係, 我 係 美国人.


*bà ne peut être utilisé que si l'on s'adresse à une dame plus âgée que soi
**anh ne peut être utilisé que si l'on s'adresse à un homme


Dernière édition par Zwielicht le Saturday 18 Apr 09, 4:20; édité 1 fois
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domanlai



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Messageécrit le Friday 17 Apr 09, 18:30 Répondre en citant ce message   

t'es sur de ce caractère 吓 en fin de phrase cantonaise ? comme ça, ça n'a pas trop de sens ...
ce serait pas plutôt 呀 ?


Ça m'intéresserait bigrement de lire les constations éclairées de ceux qui connaissent très bien à la fois le cantonais et le vietnamien.
Peut-être qu'il y a des poins communs très lointains (portant sur des points précis / il en existe certains entre cantonais et langues de certaines minorités de la région) datant des parlers de l'époque Yue mais il semble incontestable que le cantonais actuel est définitivement une langue chinoise avec "globalement" des caractèristiques fondamentales différentes du vietnamien.

En tout cas, c'est intéressant comme approche.
j'aime beaucoup ces croisés entre langues : c'est enrichissant.
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Zwielicht



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Messageécrit le Saturday 18 Apr 09, 4:11 Répondre en citant ce message   

domanlai a écrit:
t'es sur de ce caractère 吓 en fin de phrase cantonaise ? comme ça, ça n'a pas trop de sens ...
ce serait pas plutôt 呀 ?
C'est très possible, j'y suis allé au son uniquement. Je vais modifier.
domanlai a écrit:
mais il semble incontestable que le cantonais actuel est définitivement une langue chinoise avec "globalement" des caractèristiques fondamentales différentes du vietnamien.
Oui, je pense que personne ne conteste le fait que le cantonais est une langue chinoise. Ma phrase semble causer beaucoup de controverse même si elle me semble défendable logiquement. Après tout je devrais peut-être la changer (c'est fait).
domanlai a écrit:
j'aime beaucoup ces croisés entre langues : c'est enrichissant
En fait il ne manquerait plus que l'équivalent en chữ nôm du vietnamien ! Mais c'est encore du travail.. peut-être un jour.
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domanlai



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Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Saturday 18 Apr 09, 11:39 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
domanlai a écrit:
t'es sur de ce caractère 吓 en fin de phrase cantonaise ? comme ça, ça n'a pas trop de sens ...
ce serait pas plutôt 呀 ?
C'est très possible, j'y suis allé au son uniquement. Je vais modifier.

C'est très bizarre car 吓 se prononce ha2 et se place après un verbe
* comme 一下 en mandarin
cantonais 自己睇吓啦
mandarin 自己看一下吧
* ou pour signaler un acte rapide sur période courte
équivalent de (一)陣 toujorus en cantonais

呀 se prononce aa3 et est la particule interrogative la plus standard en cantonais. Il y en a d'autres avec des subtilités différentes mais je vois pas avec le son ha ...
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