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bois, buis, boîte, pyxide (français) - Le mot du jour - Forum Babel
bois, buis, boîte, pyxide (français)
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 28 Apr 14, 14:15 Répondre en citant ce message   

Pierre Guiraud va même plus loin : il rattache aussi boisseau à cette petite famille.
Lire le MDJ boisseau - [ José ]

Voici les deux notices :




De toutes façons, pas besoin d'aller chercher Guiraud, il me semble que la notice du TLF à propos de buis, citée in extenso plus haut, fait clairement dériver buis et bois du latin buxeus, directement ou indirectement. Par quelle gymnastique un ancien français bois d'origine latine devrait-il céder la place à un autre bois d'origine germanique !? Tous les toponymes cités plus haut par José, et beaucoup d'autres qu'on trouvera chez Pégorier, font indistinctement référence au bois ou au buis, du nord au sud de la France et d'est en ouest.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 28 Apr 14, 19:36 Répondre en citant ce message   

@Embatérienne : merci pour le collage !

Voir aussi le mot du jour boucher.

La langue témoigne de la place très importante que le bois, comme le cheval, a tenu pour nos ancêtres avant l'exploitation du pétrole.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 28 Apr 14, 19:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
il me semble que la notice du TLF à propos de buis, citée in extenso plus haut, fait clairement dériver buis et bois du latin buxeus, directement ou indirectement.

Le TLF en fait dériver l'ancien français bois, signifiant buis, mais pas l'ancien français signifiant notre bois actuel. On se trouve en présence de deux homonymes, c'est un phénomène très fréquent.

Papou JC a écrit:
Par quelle gymnastique un ancien français bois d'origine latine devrait-il céder la place à un autre bois d'origine germanique !?

Parce que ces mots ont usuellement des sens et même des formes différentes. Il arrive qu'ils soient homonymes bois/bois, de manière fortuite, mais c'est loin d'être toujours le cas, puisqu'on trouve pour les ancêtres de notre bois essentiellement les formes bois, boix, bosc, bousc, boc, box, bos, boz, bus et pour ceux de notre buis essentiellement bouis, bouys, bouix, bois. Par ailleurs, on retrouve cette dualité de formes et de sens dans beaucoup d'autres langues, comme en anglais box/bush ou en allemand Buchs(baum)/Busch.

De plus, le buis n'est pas vraiment un arbre qui donne typiquement des bosquets, des bois.

L'hypothèse de Guiraud me paraît, une fois de plus, assez peu crédible, mais ce n'est que mon avis d'amateur.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 28 Apr 14, 21:04 Répondre en citant ce message   

1. Ce n'est pas que l'hypothèse de Guiraud. Il commence par citer Littré et l'Oxford Etym. Dictionary.

2. Plus haut José avait écrit
Citation:
Mais le mot 'buis', comme le mot 'buisson', dériverait d'un mot germanique « bosk » (bois, broussailles),

Il a bien dû trouver ça quelque part. Personne n'y a trouvé à redire alors que c'est notoirement faux. S'il y a un point sur lequel tout le monde semble maintenant d'accord, c'est bien sur l'origine gréco-latine de buis.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 29 Apr 14, 8:02 Répondre en citant ce message   

Certains lui reprocheront de l'avoir lu dans le NYP !
Plus sérieusement, il doit s'agir d'une confusion de José ou de sa source.
À ma connaissance, tous les dictionnaires étymologiques depuis Ménage ont sans hésitation rattaché buis au latin buxus ; il n'y a jamais eu le moindre doute là-dessus.
Les difficultés portaient en revanche sur buisson, anciennement "boisson", où les avis étaient partagés entre ceux qui le rattachaient à "bois", et de là soit à un radica germanique busk- soit à un radical latin bosc-, et ceux qui le rattachaient à "buis", dont Littré suivant en cela Diez comme souvent. Littré disait à la rubrique "buisson" :
Citation:
Berry, busson, boisson ; bourguig. boucho, busson, bouisson ; provenç. boisson ; ital. buscione ; de buxus, buis (voy. BUIS). Boscus, bois, n'est conciliable ni avec la forme provençale ni avec la forme italienne. Cependant, pour le domaine français, il est visible qu'il y a eu confusion entre la formation par buis, et la formation par bois. Desmarais, au XVIIe siècle, nous dit qu'on prononçait bisson.

et à la rubrique "bois" :
Citation:
Bourguig. boo ; picard, bou et bo ; provenç. bosc ; espagn. bosque ; ital. bosco ; bas-lat. boscus, boscum, buscus ; angl. bush, buisson ; de l'allemand Busch, buisson. On n'est pas sûr que l'allem. Busch ne provienne pas des langues romanes ; en ce cas, le terrain de ce radical serait inconnu.


Concernant ton premier point, si, Guiraud est bien le seul à faire l'hypothèse d'une dérivation de "bois" sur "buxus" ou sa famille.
La citation que fait Guiraud de l'Oxford Etym. Dictionary ou de Littré ne concerne nullement l'hypothèse de Guiraud selon laquelle "bois" serait en fait dérivé, comme "buis", de la famille de "buxus" (hypothèse absente de ce dictionnaire à" box" comme à "bush"), mais l'existence et les liens des ancêtres supposés de "bois", à savoir le germanique "busk" ou le latin "boscus" (ou "boscum").
C'est à leur propos qu'on ne savait dire avec certitude si le germanique venait du latin ou vice-versa, à l'époque de Littré, comme le montre le passage de Littré lui-même rapporté plus haut.
Guiraud dit que l'Oxford Etym. Dictionary renvoie toute la famille à un bas-latin "boscus" qu'il considère comme d'origine inconnue. Cela montre que la source de Guiraud n'est pas le Oxford Etym. Dictionary comme il l'écrit à tort mais le Concise Etymological Dictionary of the English Language, de Skeat, publié chez Oxford, de 1882, ouvrage effectivement aussi obsolète que Littré en matière d'étymologie, qui écrit, à l'entrée "bush" : « All from Late L. "boscus", a bush ; a word of unknown origin ».
En effet, le véritable Oxford Etymological Dictionary, que je lis dans mon édition de 1985, qui n'est d'ailleurs probablement pas non plus la plus récente, n'a plus de doute sur le fait que le latin a été emprunté au germanique (au francique en l'occurrence) : "The ult. basis is Germ. *busk-, repr. by OS. busc (Du. bos, MDu. bosch, busch), OHG. busc (G. busch), which was taken into Gallo-Rom. (Pr. bosc, whence It. bosco)."

Donc voilà Guiraud pris en flagrant délit d'approximation grave, citant mal sa source, et se fondant sur des données très anciennes et dépassées. Cela confirme en tout point la mauvaise impression qu'il m'a toujours faite.
On a dans le TLFi, à l'entrée "bois" une discussion plus détaillée de ces questions.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 29 Apr 14, 8:36 Répondre en citant ce message   

Pas mal pour un "amateur" !

Admettons, très bien. Mais d'où sort cette racine germanique *bosk- ? Comment une notion comme celle de bois, forêt, buisson, etc. si commune dans notre Europe médiévale pourrait-elle n'être que germanique ? Que dit l'étymologie allemande à ce sujet ?
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 29 Apr 14, 16:20 Répondre en citant ce message   

Pfeifer, qui évoque les doutes sur l'antériorité du germanique ou du latin, indique que Busch pourrait être un élargissement en "s" des racines indo-européennes *b(e)u, *bh(e)u, *b(h)û, enfler.
Citation:
Busch m. ‘Strauch’, ahd. busc, bosc (Hs. 12. Jh.), mhd. busch, bosch(e), asächs. -busc, mnd. busch, mnl. bosch, busch, nl. bos, engl. bush, dän. busk, schwed. buske. Das Hauptproblem der Etymologie liegt im Verhältnis der germ. Formen zur mlat.-roman. Wortgruppe mlat. boscus, buscus ‘Wald, Gebüsch’, aprov. bosc, afrz. bois, bos(c), frz. bois, ital. bosco. Fraglich ist, ob eine Entlehnung aus dem Roman. ins Germ. oder umgekehrt aus dem Germ. ins Roman. stattgefunden hat. Nimmt man für Busch germ. Ursprung an, so ist die gesamte Wortgruppe zur s- Erweiterung der Wurzel ie. *b(e)u-, *bh(e)u-, *b(h)ū- ‘aufblasen, schwellen’ zu stellen (s. Beule, Bausch). Dagegen gibt es für die mlat.-roman. Formen außerhalb des Germ. keinen sicheren Anknüpfungspunkt. Auffällig bleibt die relativ späte Bezeugung in den einzelnen germ. Sprachen, doch machen die hier bezeugte weite Verbreitung und die Möglichkeit eines etymologischen Anschlusses eine Entlehnung der mlat.-roman. Formen aus dem Germ. wahrscheinlich.

Dans un livre sur les emprunts gallo-romans au germanique, de 1982, l'auteur Louis Guinet semble affirmatif sur l'emprunt au germanique :

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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 29 Apr 14, 16:35 Répondre en citant ce message   

Pour le plaisir, rappelons l'ancienne dérivation du grec boskéin, paître, boskos, pâturage, proposée par Nicot
Citation:
Bois, Lignum, Comme de ce verbe, némô, id est pasco, vient ce nom Nemus: ainsi de ce verbe boskô, id est Pasco, vient ce nom boskôn, ou Boscum, qui signifie autant que Lignum, ou Sylua. Hinc tam pro ligno, quam pro sylua, Flandri dicunt Bosc, Picardi Bos, Franci Bois. Picardi Boise, quod Franci Busche, ou Busce. Bois aussi, est aucunefois usurpé pour la lance de l'homme d'armes, au 2. livre d'Amad. Adonc baisserent leurs lances et donnans des esperons à leurs chevaux coururent l'un contre l'autre, de si grand roideur que leur bois vola en esclats, et selon cette signification est dit porter bien son bois d'un chevalier qui porte bien sa lance en lice: et par metaphore d'une femme haute qui marche droite et de bonne grace. De ce mot bois prins en sa primeraine signification vient aussi, Boscage, Bosquet, et Picardis Bosquillon, qui Francis dicitur Buscheron. Dudit verbe boskô vient proboskis, naris elephanti, et élaphoboskon, nomen herbae, quasi ceruorum pabulum. Hinc etiam se embuscher, se mettre et cacher dedans le bois. Embusche vient aussi de là, car les bonnes embusches se font dedans les bois, pour estre mieux caché, et moins veu.

et reprise dans ce dictionnaire de Morin, de 1809 :
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dawance



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Messageécrit le Wednesday 30 Apr 14, 16:05 Répondre en citant ce message   

Voir aussi le sujet les emprunts gallo-romans au germanique:
Citation:
*busk, fourré, w. bouhon, buisson. Pour les différents emprunts et formes du v.fr., voir Guinet.
*būsk, bâton, gourdin, w. bouhî, frapper, picard buskier, frapper à la porte
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José
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Messageécrit le Thursday 24 Mar 16, 10:37 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
José a écrit:
le mot 'buis', comme le mot 'buisson', dériverait d'un mot germanique « bosk » (bois, broussailles), ce qui retire toute preuve d'antiquité à ces lieux.

Comme tu peux voir, tu as bien fait d'utiliser le conditionnel. Rassure-toi sur l'antiquité des lieux. J'ai passé mon enfance dans un quartier de la Bussière traversé par un chemin du Buisset...

Papou JC a écrit:
2. Plus haut José avait écrit
Citation:
Mais le mot 'buis', comme le mot 'buisson', dériverait d'un mot germanique « bosk » (bois, broussailles),

Il a bien dû trouver ça quelque part. Personne n'y a trouvé à redire alors que c'est notoirement faux.

Embatérienne a écrit:
il doit s'agir d'une confusion de José ou de sa source.

Je ne me souviens pas de ces citations de Papou JC et Embatérienne.
J'avais effectivement "trouvé ça qq part" et je le signalais dans mon msg du 16 juin 12 à 10:43
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=198311#198311

José a écrit:
Extraits de l'article buis de Wikipedia :

- En Europe, le buis aurait laissé de nombreuses traces dans la toponymie : en France La Boissière, Bussières, Buxières, Bouxières, l'Alboussière, La Buisse du latin buxaria, lieu planté de buis ; Buxeuil, clairière de buis ; au Royaume-Uni Bexhill, Box Hill, colline de buis…
Le buis étant une plante indigène et le calcaire des maçonneries gallo-romaines étant propice au buis, - selon une supposition tenace, le buis aimerait le calcaire -, de tels toponymes sont considérés par certains comme révélateurs d'un habitat gallo-romain. Mais le mot 'buis', comme le mot 'buisson', dériverait d'un mot germanique « bosk » (bois, broussailles), ce qui retire toute preuve d'antiquité à ces lieux.

Depuis la citation de 2012, la page Wikipédia a été retravaillée mais on peut toujours lire ceci :
- Les mots français buis et buisson, dérivent, selon Albert Dauzat, d'un mot germanique « bosk » (bois, broussailles).

La très grande majorité des Babéliens, lecteurs ou participants, ne sont ni linguistes ni étymologistes.
Citer -c'est en tout cas ma conception des choses- ne signifie pas valider l'information.
Citer c'est donner à lire, apporter des éléments au débat et à la recherche, ensuite les plus érudits du Forum, par leurs connaissances, leur rigueur et leurs échanges critiques passent au crible ces éléments.
Si Wikipédia ou toute autre source se trompe, c'est notre boulot de les informer de leur(s) erreur(s).
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 24 Mar 16, 10:49 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Depuis la citation de 2012, la page Wikipédia a été retravaillée mais on peut toujours lire ceci :
- Les mots français buis et buisson, dérivent, selon Albert Dauzat, d'un mot germanique « bosk » (bois, broussailles).

Le rédacteur de cet extrait de Wikipedia ne cite pas sa source. En tout cas, le dictionnaire étymologique de Dauzat, Dubois et Mitterand écrit clairement
Citation:
buis : latin buxus, avec influence de buisson ou buxeus, adjectif.
buisson : ancien français boisson, du latin buxeus

Donc le rédacteur se plante, ou a pris une ancienne version de Dauzat qui disait peut-être cela.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10762
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 24 Mar 16, 11:04 Répondre en citant ce message   

Je ne discute absolument pas de la validité de ce qu'avance Wikipédia (tu m'as déjà vu débattre d'étymologie ?! très content ).
J'avais cité cette source (Wikipédia) car elle proposait une étymologie différente de celle avancée jusqu'alors dans le MDJ, c'était donc intéressant de voir ce qu'elle valait (en l'occurrence : rien !).

J'ai fait cette mise au point ce matin pour rappeler que même si la forme de l'article a changé depuis 2012, le contenu est le même en 2016 : je n'ai rien écrit tout seul ni rien inventé en 2012.

C'est étonnant que Papou n'ait pas noté le lien que je donnais ni la source que je citais et il est étonnant également que je n'aie pas répondu aux remarques à l'époque. Je me suis sans doute noté ça dans les "trucs à faire" et j'ai oublié.

Ce serait peut-être bien qu'un Babélien compétent intervienne sur la page Wikipédia pour corriger leur erreur.
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 210
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Messageécrit le Thursday 24 Mar 16, 20:22 Répondre en citant ce message   

En allemand, le buis se dit (der) Buchs ou Buchsbaum. L'article correspondant dans Wikipedia en allemand mentionne bien l'origine latine:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%B6hnlicher_Buchsbaum
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8200
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 04 Dec 16, 10:41 Répondre en citant ce message   

Je viens de relire ce fil dans lequel nous nous sommes évertués - sur la base de savantes études - à faire venir le latin du germanique ou du grec, le germanique du latin ou du grec, et le grec de Dieu sait où.
En fait, le plus probable est que nous avons là tous les descendants d'une même racine préceltique désignant indifféremment et globalement les bois et buissons d'une Europe recouverte de forêts.
Maria Moliner considère l'origine de l'espagnol bosque comme "probablement préromaine".
Je crois qu'on peut même aller jusqu'à "préceltique" car les mots apparentés par le sens et la forme (BSK, BSH, BKS, PKS) qu'on trouve dans les diverses langues de l'Europe défient toutes les règles phonétiques de l'indoeuropéen.
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Jacques
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Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 04 Dec 16, 16:58 Répondre en citant ce message   

Je ne sous-estimerais pas l'ampleur de la terminologie botanique des anciens Homo sapiens (des gens aussi intelligents que nous), pour une raison bien simple :
pour les gens ordinaires, identifier les espèces utiles ou dangereuses était vital ou pouvait épargner de gros efforts; pour les intellectuels (les chamanes), la connaissance d' un lexique important associé à des proprietés était essentielle (on peut difficilement transmettre la connaissance des propriétes d'une plante si on ne peut pas lui donner un nom, même une paraphrase descriptive). Ceci est vrai pour de nombreuses peuplades dites primitives.


En Chérokee on peut dire :
- Touche pas à - ulvta
On pourrait dire :
- Touche pas à la plante grimpante très commune, dépourvue d'épines, qui à 3 folioles, et qui va te donner des brûlures douloureuses pendant plusieurs jours.
(Toxicodendron radicans)


Dernière édition par Jacques le Sunday 04 Dec 16, 17:21; édité 8 fois
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