Genre des noms et intercompréhension

[FLEurThaie]

Livre sur "Les règles internes du GENRE des noms en français" : Un ou Une? (Aux éditions edithese.com)

La prédictibilité du genre des noms en français est traditionnellement identifiée par les apprenants de français comme l’une des difficultés majeures de la langue aux côtés de la concordance des temps. Paradoxalement, les outils mis à la disposition des élèves et des enseignants dans ce domaine sont relativement insatisfaisants ou incomplets. Cet ouvrage se propose donc d'exposer de manière claire et exhaustive les règles et principes qui régissent ce phénomène.

La version anglaise est disponible en ligne sur le site MAUVAIS GENRE.

Professeur de langue et passionnée d'INTERCOMPREHENSION, je me demandais si d'autres personnes avaient fait un même type de recherche (genre des noms) pour d'autres langues romanes.

Merci

[Maurice]

[myris]

Même pour les catégories où une orientation sexuelle est bien marquée,le genre n'est pas évident. Chez les mammifères, vagin, utérus sont masculins.Le pénis, le testicule ont bien souvent une correspondance argotique féminine.Pour les fleurs, étamine et pistil ont le genre opposé à leur fonction.Chez les militaires, pourtant plutôt machos, on trouve une recrue, une sentinelle.
Alors, quel est le genre de crapaud où de grenouille qu'il/ elle soit mâle ou femelle?

[Jacques]

[myris]

Bien sûr.Et il y en a d'autres: ordonnance, garde française...

Dans son palais de Versailles
Fut trouvé le roi:
"Je suis gâs de Cornouailles
Sire, équipez-moi!"
Mais le bon roi Louis Seize
En riant lui dit:
"Pour être garde-française
T'es ben trop petit...

Chanson de Botrel"Le petit Grégoire"

Pour rampouille, il me semble que c'est un mot forgé par les appelés du contingent à partir de rempilé et du suffixe ouille péjoratif qui féminise le nom..

** Après vérification, on dit un garde-française......

[FLEurThaie]

Merci pour toutes vos interventions!!!! Mais, excusez-moi de ne pas être d'accord.

Sur quoi se fonde cette croyance (Légende linguistique?) de la prédictibilité "non garantie" (pour Maurice) du genre des noms en français? Sur le nombre des exceptions? Certe, mais toute règle a ses exceptions. Cela n'empêche pas les règles d'exister, bien au contraire. (La zone d'imprédictibilité est en fait extrèmement faible et les exceptions pas si nombreuses.)

Cette légende repose surtout sur cette fausse vérité assénée depuis toujours, et que nous répétons à nous-même et aux autres. (J'ai été une de ces personnes). Nous en sommes tellement persuadés qu'il ne nous vient pas une seconde à l'idée de la remettre en cause.

Professeur de FLE depuis très longtemps, cette épine dans le doigt que représente ce fait "grammatical" dans l'enseignement du français m'a poussée à y regarder de plus près. Cela m'a pris pas mal de temps, mais, maintenant, on ne m'enlèvera plus de l'esprit que cette soit-disant "faible prédictibilité du genre" n'existe pas. Le système de règles qui régit le genre des noms est remarquablement et très largement appliqué.

[Jacques]

http://genderfrenchnouns.yolasite.com/feminine-exceptions.php (Exceptions - texte en anglais )
http://genderfrenchnouns.yolasite.com/masculine-exceptions.php (Exceptions - texte en anglais)

Je suis surpris de voir tant d'exceptions.

Connaissez-vous des astuces mnémotechniques pour retenir des listes d' exceptions ?

[FLEurThaie]

Le nombre de substantifs classés comme exceptions (pour l'instant) est à mettre en perspective avec le corpus de plus de 18 000 substantifs étudiés. Je n'ai pas calculé le pourcentage que cela représentait, mais c'est infime.

Les exceptions sont classées par type de terminaison en continuum avec le traitement accordé aux autres substantifs ainsi que pour en faciliter l’approche.

[dawance]

Comme j'apprécie beaucoup les restos thaïs, j'ai fait l'effort de vérifier les exceptions en -ade (classés comme féminins selon la "règle"), qui seraient grade, jade et stade.
Je note en plus: malade, garde-malade, nomade, semi-nomade, camarade, hit-parade.
décigrade et centigrade
tardigrade et plantigrade
sans-grade, lance-grenade, pont-promenade
cade (genévrier), clade (rameau d'une classification biologique)
Malgré mon amour de la cuisine, je n'irai pas plus loin dans les vérifications: c'est un travail de Bénédictin. Bonne chance à toi, Fleur, dans tes recherches sur ces moyens mnémotechniques.

[Jacques]

[FLEurThaie]

Il ne s'agit pas de moyen mnémotechniques, mais de règles internes propres à la langue.
Il n'est pas question de chance mais de recherche.
L'informatique aidant (Les Bénédictins sont d'une autre époque...), cette recherche est déjà toute faite. Je peux répondre à toutes vos questions (ou presque) grâce à une base de données de 18 000 substantifs étudiés à la loupe...

Dans la liste de Dawance concernant les noms masculins en -ade, je n'ai trouvé aucune exception, sinon celle déjà citée de GRADE (du latin gradus nom masculin en latin).
Les composés savants formés sur le substantif masculin GRADE (degré) sont donc masculins : CENTIGRADE - DECIGRADE

Le cas est différent pour les composés savants formés sur GRADE (du latin gradior = "marcher") comme les animaux : PLANTIGRADE (qui marche sur la plante) et TARTIGRADE (qui marche lentement), car ils sont, en fait, des adjectifs substantivés. (Tout terme substantivé est automatiquement masculin)
http://genderfrenchnouns.yolasite.com/masculine-compounds.php

HIT-PARADE = les emprunts à l'anglais sont masculins (très très peu d'exceptions)
http://genderfrenchnouns.yolasite.com/language-origin-precedence.php

lance-grenade = les composés à base verbale (LANCER) et exocentriques sont masculins (De plus tout terme - verbe, préposition... - substantivé prend le genre masculin)
pont-promenade = composé à base nominale et endocentrique formé sur le substantif masculin PONT
http://genderfrenchnouns.yolasite.com/compounds.php

Pour les êtres humains, tout se complique, car les genres naturel et grammatical se font concurrene.

MALADE, NOMADE, SEMI-NOMADE sont des adjectifs substantivés donc masculins, GARDE-MALADE est un composé verbal (GARDER) donc masculin, sans-grade est un composé exocentrique faisant référence traditionnellement à un homme).
CAMARADE est un cas un peu plus complexe, puisqu'il est emprunté à l'italien camerata f. et a commencé sa vie en France au féminin désignant la "chambrée de soldats", puis a dérivé vers le masculin en désignant un seul de ces hommes.
Mais, ici, le problème ne se pose pas vraiment, puisque rien n'empêche de les féminiser, lorsqu'ils réfèrent à une femme en particulier : une malade, une sans grade, une nomade, une garde-malade
http://genderfrenchnouns.yolasite.com/humans.php

Dans le cas des termes savants/scientifiques, donc artificiellement crées, l'intervention de l'homme n'a pas toujours été très heureuse, et a souvent bousculé les règles naturelles de la langue.
Pour CADE (genévrier) et CLADE (rameau d'une classification biologique), je laisse la responsabilité aux scientifiques... Ce que je peux en dire, cependant :
CLADE (un ancêtre commun et tous ses descendants) s'oppose à GRADE en cladistique, d'où peut-être le genre masculin.
CADE = vient de "genévrier cade" qui est un composé masculin, et conserve le genre après ellipse de "genévrier".
Je n'ai pas eu le temps de vérifier leur étymologie et leur genre d'origine.

Jacques, 7 noms sur 10 suivent la règle de base (-e > nom féminin) - scientifiquement, cela est déjà plus qu'une tendance! Sur les 3 noms qui ne suivent pas la règle générale, 2,5 ont un genre prédictible. Les exceptions représentent un nombre infime.

Je ne pense pas que notre langue, si précise et si systématique, ait pu se laisser "débordée par les évènements ou l'Histoire" au point d'en oublier le génie interne d'un de ses traits linguistiques majeurs. Vous allez devoir me convaincre du contraire.

J'ai la chance de manger thaï tous les jours, je penserai à vous.

[Jean-Charles]

Le sujet du présent fil étant:

[FLEurThaie]

Je confirme. J'enseigne la compréhension écrite à des débutants anglophones avec une méthode intercompréhensive (anglais = langue passerelle vers le français + focalisation sur les compétences réceptives), et le problème des genres (comme d'autres problèmes grammaticaux) n'est pratiquement jamais abordé. Les questions viennent en fait beaucoup plus tard.

Comme je commence à faire des incursions vers d'autres langues romanes (but de l'intercom.) avec mes étudiants, je me demandais donc si d'autres personnes s'étaient attelées dans cette famille de langues à l'étude des genres... Non pas pour l'incorporer dans mon cours, puisque c'est inutile, mais pour comparer et comprendre.

[Jacques]

[FLEurThaie]

Dans le cas du genre des noms désignant des HUMAINS, le genre grammatical suit majoritairement le genre naturel.
http://genderfrenchnouns.yolasite.com/humans.php

Ce qui n'est pas le cas chez les animaux. Seulement les animaux élevés ou chassés par l'homme admettent un genre "naturel" et donc indépendant de l'orthographe.
Dans la majorité des cas, le genre des noms désignant des animaux rejoint celui des noms d'inanimés.
http://genderfrenchnouns.yolasite.com/animals.php