Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Friday 19 Oct 07, 11:07 |
|
|
Je n'ai pas eu le temps hier, mais je voulais dire quelques mots sur le "y" en hongrois comme suffixe d'appartenance, de provenance.
Dans la langue d'aujourd'hui, il est graphié "i" : ex. budapesti (budapestois), dunántúli (transdanubien), sárközi (de Sárköz, région réputée pour la richesse de ses costumes folkloriques, par lesquels ses habitants étaient depuis longtemps liés à la France, car ils faisaient venir les tissus en soie de Lyon, s.v.p. !)
Dans l'orthographe hongroise actuelle, l'"y" ne représente JAMAIS une voyelle, mais est le signe d'une consonne mouillée (gy, ly, ny, ty).
Dans l'écriture ancienne en revanche, il y avait hésitation entre "i" et "y" pour graphier le même son, et le suffixe d'appartenance dans les patronymes a toujours été graphié par "y" (d'où des noms anciens comme par ex. Sárközy, Sárváry etc.).
Aujourd'hui, on trouve aussi bien des Sárközi et des Sárvári. |
|
|
|
|
Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
écrit le Friday 19 Oct 07, 19:16 |
|
|
On peut probablement comparer ce phénomène avec le français :
exemple : le roy > devenu le roi
en breton aussi, ty (maison) nom que l'on retrouve sur de nombreuses façades de Bretagne
Cependant, le breton moderne normalisé retient ti. |
|
|
|
|
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Saturday 20 Oct 07, 7:56 |
|
|
Certes, sauf que dans le français l'y survit avec la valeur d'une voyelle dans les mots courants, alors qu'en hongrois UNIQUEMENT dans les noms de famille anciens.
Il serait intéressant de voir en français où, à part les emprunts grecs où il représente l'ancien υ (ypsilon), le son "i" est graphié y.
Récemment, une amie hongroise se moquait de moi parce que, sous l'influence du français, il m'est arrivé d'écrire "etymológia" en hongrois, ce qui fait très snob dans notre langue. On écrit "etimológia". |
|
|
|
|
Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
|
écrit le Saturday 20 Oct 07, 10:57 |
|
|
Historiquement, le grec υ se prononçait ü vers le Ve siècle av.n.è.. Ce son, relativement rare dans les langues du monde (France, Allemagne, Italie du Nord, Turquie, par exemple), est difficile à prononcer pour les étrangers qui, en général, font le choix, soit d'oublier le trait arrondi (les arabes disent ti pour le fr. tu), soit d'oublier le trait avancé (les italiens disent tou).
Les Romains empruntant des mots grecs avaient fait le choix de le prononcer i (tout en l'écrivant y), prononciation qui est passée dans les langues romanes, mais, comme ils percevaient que ce n'était quand même pas exactement leur i, ils l'appelaient « i grec ».
Les Allemands, qui n'ont pas ce problème, prononcent toujours ü le y des mots d'origine grecque : Gymnasium [gümnasium] « lycée » à la différence du français gymnase qui, lui, est passé par le latin (d'où, aussi, la palatalisation du g).
On notera cependant que le choix des Romains était probablement guidé par la perte progressive de l'arrondissement du υ, le processus de iotisation qui devait aboutir au grec moderne i étant déjà fortement avancé dans les derniers siècles avant notre ère. |
|
|
|
|
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Saturday 20 Oct 07, 19:06 |
|
|
Je suis étonnée que les Allemands prononcent Gümnasium, puisque les Hongrois, qui ont emprunté ce mot à eux et qui n’ont pas plus de difficulté que les Français ou les Allemands à prononcer le ü (il fait partie intégrante de leur système vocalique) prononcent guimnasium (et écrivent "gimnázium").
Les Hongrois prononcent les mots grecs contenant un "y" grec avec ü, lorsqu’ils sont restés des mots étrangers, comme par exemple les noms des personnages de la mythologie grecque.
On prononce par exemple “Psükhé” (et écrit Pszükhé, car l'orthographe hongroise est phonétique), mais “psikhologuia” (écrit “pszihológia” pour "psychologie"), car ce mot fait partie depuis longtemps du vocabulaire hongrois.
Dernière édition par Piroska le Saturday 20 Oct 07, 22:39; édité 1 fois |
|
|
|
|
ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
|
écrit le Saturday 20 Oct 07, 22:36 |
|
|
Piroska, mettre un /i/ au lieu d´un /ü/ permet de respecter l´harmonie vocalique. |
|
|
|
|
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Saturday 20 Oct 07, 22:59 |
|
|
A priori, je ne crois pas que cela joue dans les mots comme "gimnázium" et "pszihológia", puisque bien des mots d'emprunt ne respectent pas l'harmonie vocalique, comme "sofőr" (chauffeur) par exemple. C'est souvent à cela que l'on reconnaît leur origine étrangère d'ailleurs, puisque le hongrois ne supporterait pas un "o" [o] et un "ő" [eu] dans le même mot.
Je croirais bien plus volontiers que, avant d'entrer dans le hongrois directement ou indirectement, les mots d'origine grecque sont passés par le latin à une époque où le "υ" grec (üpsilon) était déjà prononcé "i".
Mais je vais essayer de trouver dans ma tête des exemples de mots d'origine grecque de timbre clair (= avec les voyelles claires : e, é, i, í, ö, ő, ü ou ű), où un "ü" éventuel ne dérangerait pas l'harmonie vocalique, et où on a quand même un "i".
Un peu de patience. |
|
|
|
|
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Sunday 21 Oct 07, 1:04 |
|
|
Ce n'est pas évident. Il est très frappant d'ailleurs de constater la rareté des mots de timbre clair en grec.
J'en ai trouvé un seul qui a été emprunté par le hongrois : πυξις (puxis), qui s'écrit aussi "pikszis" (pron. pixiche) et non "pükszis" (puxiche).
Non, je crois vraiment que l'harmonie vocalique ne joue aucun rôle dans cette affaire. |
|
|
|
|
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Thursday 25 Oct 07, 7:30 |
|
|
Je ne sais toujours pas s'il est vrai que les Allemands prononcent vraiment "ü" l'"y" dans Gymnasium, comme le prétend Outis. Et dans d'autres mots ?
Une réponse de germanophone, s.v.p. please, bitte, per piacere, kérem, παρακαλώ, por favor, Vă rog, olkaa hyvä, пожалуйста, alstublieft ! |
|
|
|
|
Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 744 Lieu: Paris + Laponie suédoise
|
écrit le Friday 26 Oct 07, 19:29 |
|
|
Confirmation : la lettre "Y" se pronnonce TOUJOURS "ü" en allemand. Le nom de cette lettre est d'ailleurs (en phonétique française) : "üpssilone". |
|
|
|
|
Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
|
écrit le Friday 26 Oct 07, 20:34 |
|
|
Piroska a écrit: | … comme le prétend Outis … |
Merci, Rémi, me voilà innocenté ! |
|
|
|
|
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Friday 26 Oct 07, 20:42 |
|
|
Merci, Rémi.
Cela veut dire que les Hongrois n'ont pas emprunté ce mot aux Allemands.
@ Outis, j'ai employé le verbe "prétendre" au sens d'affirmer, tout simplement. |
|
|
|
|
nosh
Inscrit le: 01 Aug 2008 Messages: 35
|
écrit le Friday 01 Aug 08, 21:56 |
|
|
Merci de cette explication toute faite que je pourrais reprendre sans scrupules pour me faire gagner du temps lorsque je dois expliquer que non, ni le y, ni le i terminant mon patronyme n'est superflu. |
|
|
|
|
turorudi
Inscrit le: 29 Jul 2008 Messages: 18 Lieu: Ascona (Suisse)
|
écrit le Wednesday 04 Feb 09, 22:26 |
|
|
en turc le "y" n'est pas non plus une voyelle à part entière
c'est une semi-voyelle/consonne, un simple "yot"
contrairement au hongrois où elle est là pour "former consonne" en couple avec d'autres lettres, elle fonctionne en turc comme anti-hiatus dans l'agglutination des suffixes
on pourrait collectionner les exemples, mais en voilà un avec le Datif :
"ev" la maison ; "eve" : à (vers) la maison
mais :
"bahçe" le jardin ; "bahçeye" au (en direction du) jardin |
|
|
|
|
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
|
écrit le Wednesday 04 Feb 09, 23:30 |
|
|
Ce rôle "anti-hiatus" du "yot", graphié "j" (signe d'une consonne à part entière) existe aussi en hongrois, mais seulement dans les dialectes.
Le hongrois standard supporte très bien l'hiatus.
@ turorudi : Je suis très amusée par votre pseudo. |
|
|
|
|
|