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Oczitán transperinenco dimpués o punto de bista d'Oczitania - Forum langue d'oc - Forum Babel
Oczitán transperinenco dimpués o punto de bista d'Oczitania
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catoc



Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania

Messageécrit le Friday 20 Feb 09, 23:37 Répondre en citant ce message   

C'est l'occitan d'Aragon!!

Et on se rend compte que l'Aragonais, qui se dit langue d'Europe la plus menacée,ressemble à l'occitan et si on est habitué au gascon voire à l'aranais (avec un accent un peu plus catalano-castillan) on peut comprendre pas trop mal!!

source wikipedia: (je ne sais pas si on peut reproduire)
Occitan transpirenenc
Un article de Wikipèdia, l'enciclopèdia liura.
posta! Avètz de messatges novèls (dif ?).
Anar a : navigacion, Recercar

L'occitan transpirenenc (que lo sonan occitan cispirenenc del ponch de vista de la peninsula Iberica) es l'occitan que se parlava en bèlas localitats al sud dels Pirenèus a l'Edat Mejana, mai que mai en Aragon e en Navarra, en i coexistir amb lo basco e lo navarroaragonés.

L'occitan lo portavan las personas originàrias d'Occitània que s'establissián dins las vilas bascas e aragonesas situadas al sud dels Pirenèus. Long del Camin de Sant Jaume, los comerçants e artisans occitans i èran en contacte amb los pelegrins, que sovent parlavan occitan tanben. Los repoblaires occitans mantenián mens lor lenga dins d'autras zonas pus meridionalas coma la val d'Èbre o lo sistèma Iberic perque tenián pas tant de contacte amb de gents de lor país e perque èra aisat per eles d'aprene e d'emplegar las lengas romanicas de la populacion aragonesa, navarresa o mossaràbia amb la quala coexistissián.

A Jaca (Aragon), l'occitan se parlèt dinc a la fin del sègle XIII o al començament del sègle XIV, a Estela e Pampalona (Navarra, Bascoat), durèt dinc al sègle XVI.

Una traça d'esta lenga es la preséncia de trobadors en lenga occitana e de bèls documents oficials, especialament los Establiments de Jaca e diferentas redaccions del Fòr de Jaca.

Los Establiments de Jaca ("Establimentz de Jaca") foguèron las ordenanças o fòrs de la vila de Jaca escriches al sègle XIII en occitan, especialament amb de traches gascons. Vaicí un extrach dels Establiments:

X) E nos tot lo poble de Iacca mayors e menors presentz e
auenidors estos establimentz qui sobre son escriutz confirmam
e autreyam. e prepagatz de els nos tenim, elas iuras che
uos ditz iuratz els proomnes de Iacca fetz, autreyam che de
nostre mandament la fetz. chuals iuras establim e posam
sobre nos. et en nos. e sobre nostra fe. e sobre nostra
credença. che las tienguam e las façam fidelmentz tenir assi
com de sobre escriut

En rason de la preséncia de l'occitan en Aut Aragon, l'aragonés ten fòrça occitanismes, mai que mai de gasconismes, ja que dins los parçans d'Occitània frontalièrs amb Aragon se parla lo dialècte gascon.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Saturday 21 Feb 09, 14:57 Répondre en citant ce message   

L'aragonais est en effet la langue-soeur du gascon, bien que gravement castillanisée de nos jours, mais seulement du gascon. Une fois de plus, le concept d'Occitanie se heurte à la réalité linguistique qui est que gascon et aragonais sont des langues-ponts entre gallo-romanie et ibéro-romanie du fait de leur Histoire (Basques romanisés) et de leurs caractéristiques phonétiques. On ne peut pas mettre dans un même ensemble des langues aussi gallo-romanes que le limousin et l'auvergnat et une langue si ibérique comme le gascon.

Ainsi, j'enjoins nos voisins aragonais de cesser de nous dire Occitans : c'est avec la Gascogne que vous êtes liés. Vous n'avez aucune frontière commune avec les Languedociens de Foix (eux-mêmes déjà très ibériques et à la langue qui annoncent le catalan), et surtout pas avec la lointaine Provence, elle-même soeur du Piémont italien, ou le Limousin et l'Auvergne vieux pays celtes intimement liés à la France.

Ecoutez du bon aragonais :
http://www.youtube.com/watch?v=jL5CBD7ub9E
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platussar



Inscrit le: 11 Jul 2008
Messages: 66
Lieu: Pau

Messageécrit le Tuesday 12 May 09, 13:54 Répondre en citant ce message   

Périgourdin il m'a bien fallu un effort d'adaptation plus important pour apprendre la gascon en vallée d'Aspe, occitan c'est sympa comme teme mais il faut bien reconnaître une belle disparité entre les dialectes, le gascon est à part et bien plus proche de l'aragonais que de l'auvergnat.
Quand je suis en vallée d'Aspe j'oublie mon périgourdin , j'utilise ce que je connais de gascon pyrénéen.
En revanche j'ai pu me faire comprendre, en patoisant , et sans rcours au français que nous avions en commun, avec des gens du Valais suisse qui pourtant sont loin d'utiliser un dialecte occitan, pas du tout avec des aranais qu'on dit "occitans"sur une base limousine.
Vraiment le gascon est à part et s'apparie davantage avec l'aragonais qu'avec ses cousins "occitans" il y a un peu une sorte de binôme à l'ouest gascon -aragonais comme à l'est un binôme languedocien-catalan.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Tuesday 30 Jun 09, 16:46 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
On ne peut pas mettre dans un même ensemble des langues aussi gallo-romanes que le limousin et l'auvergnat et une langue si ibérique comme le gascon

Faut quand même être d'une mauvaise foi crasse pour ne recenser que les quelques différences et ne pas voir les énormes points commun qui font du limousin, du gascon, parmi d'autres, des dialectes d'un ensemble appelé occitan. Ou ne jamais pratiquer.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 30 Jun 09, 18:10 Répondre en citant ce message   

Lutz, tu sais très bien que la mauvaise foi, surtout pour l'occitan, est très répandue, donc ne fait pas attention à certains commentaires et continuons de faire vivre notre belle langue. Ceux qui pensent comme ça laissons les penser, après tout chacun pense comme il veut. La différence c'est que nous, nous voulons que notre langue vive, et on fait de notre mieux.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3979
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 02 Jul 09, 13:46 Répondre en citant ce message   

Je crois que Hiruma et Lutz sont très mal placés pour parler de "mauvaise foi".
Vous estimez qu'il existe un seul et unique occitan avec des petites variantes entre "sous-dialectes". C'est votre façon de voir les choses.
Mais vous devez aussi apprendre à respecter d'autres façons de voir les choses.

Quand on étudie les "patois" de France, et ce quelque soit la région, on entend toujours le même refrain. Mon patois, c'est la langue de mon pays (par exemple le canton). C'est ainsi que les locuteurs (dont c'est la langue maternelle, et parfois la seule langue qu'il connaisse) considéraient leur langue. C'était avant tout une langue locale. On le voit bien avec le breton. On le voit bien avec l'alsacien. Il faut être un Français crasseux pour dire qu'il n'existe qu'un seul alsacien ! Et l'occitan que cela vous plaise ou non, n'échappe pas à la règle.

C'est d'ailleurs le problème que pose les langues régionales. Cela n'a rien à voir avec le français. Or, vous considérez ces langues avec un point de vue français. Et vous refusez, non par une "mauvaise foi crasse", je n'emploierais pas cette expression, mais parce que vous n'êtes pas capable de sortir de votre façon française de voir la langue.
Pour vous l'occitan doit être considéré comme le français, avec la même utilisation.
C'est votre droit.
Mais vous devez aussi prendre en compte une autre réalité, celle des patois, des parlers locaux, dans leurs richesses et surtout leurs diversités.
Ces langues étaient avant tout des parlers locaux, avec une littérature orale (dont on ne peut avoir vraiment conscient aujourd'hui, car elle a pratiquement disparu).

C'est toujours la même histoire : ceux qui apprennent l'occitan à l'école ne voient pas les choses comme ceux dont c'est (ou c'était) la langue maternelle. Il faut bien comprendre ça. ce n'est pas la même façon de voir les choses. Il n'y a pas de mauvaise foi, simplement une façon différente de comprendre une langue.

Vous avez le droit de ne pas vous intéresser aux patois. Mais ne faites pas passer votre occitanisme pour une défense des parlers régionaux !

Invidia montre un rejet de l'occitanisme (mais qui est responsable de ce rejet ? très facile d'accuser les autres !) mais elle a quand même le droit de présenter l'aragonais comme une langue proche du gascon, et bien plus proche du gascon que de l'auvergnat ?

Pourquoi cela vous dérange tant ? Parce que cela remet en cause vos frontières déterminées de 'l"Occitanie" ?
Effectivement, les limites des parlers sont très floues. C'est ainsi.

Et que dire de la grande majorité des Provençaux qui rejette l'occitan ? Les Provençaux ont aussi une "mauvaise foi crasse" ?
Il faudrait peut-être apprendre à comprendre l'autre avant de le juger dans ces termes.
Rejet de la différence, désir de l'uniformisation à outrance...

Quand on étudie les langues régionales, je dirais mêmes locales, on ne peut échapper à cela : le parler est local. Autrefois, on considérait comme étranger celui qui n'était pas de sa commune, ou de son canton.
C'est un fait. Apprenez donc à être (ne serait-ce un peu) sociologue !
Une langue cela fait partie d'une civilisation, d'un peuple.
Or, non d'un laboratoire de linguistique.

En fait, j'ai l'impression que vous méprisez la sociologie, l'histoire. C'est cela qui me révolte dans votre attitude.
La plupart des occitanistes ont une attitude "intellectuelle", ils lisent les point de vue militants publiés aujourd'hui ou hier, sans vraiment se soucier de ce que vivait le peuple.
Exactement comme si on étudiait l'histoire en se contentant de lire les discours des hommes politiques !
Un homme politique prétend toujours savoir ce que veut le peuple... !!!
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Thursday 02 Jul 09, 15:49 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Pour vous l'occitan doit être considéré comme le français, avec la même utilisation.


Non, tu te trompes, pour moi, ce n'est pas le cas, moi ce que j'aimerais c'est que ça reste plus ou moin tel quel en gardant les diversités dialectes qui font la langue d'oc, je parle provençal maritime et jamais je laisserai mon provençal pour du languedocien ou autre. Mais ça m'empêche pas de reconnaître que le provençal fait partie de l'occitan.

Xavier a écrit:
Vous avez le droit de ne pas vous intéresser aux patois. Mais ne faites pas passer votre occitanisme pour une défense des parlers régionaux !


Encore une fois, tu te trompes, je ne fais rien passer du tout. Je défend ce que je suis, donc mon "patois" comme tu dis, je le défend fièrement, et c'est pas parce que j'écris en graphie classique qu'il est bafoué. Je suis marseillais et c'est tout. Je lis tout ce que je peux en recherche de vocabulaire sur le provençal maritime donc je m'y intéresse beaucoup plus que tu ne le penses.

Xavier a écrit:
Et que dire de la grande majorité des Provençaux qui rejette l'occitan ? Les Provençaux ont aussi une "mauvaise foi crasse" ?
Il faudrait peut-être apprendre à comprendre l'autre avant de le juger dans ces termes.
Rejet de la différence, désir de l'uniformisation à outrance...!


Je me répète encore une fois, mais, je maitrise les deux graphies, je défend autant l'une que l'autre mais j'ai fait mon choix.
Déjà, la différence ne concerne que la graphie, la langue reste la même. Ensuite, toi aussi tu juges trop vite, et tu mets tous le monde dans le même sac !
Qui t'a dit que Lutz, ou même moi, voulons uniformiser la langue à outrance ? Moi, je m'en fous, je veux que ma langue vive.
La majorité des provençaux pensent ce qu'ils veulent et c'est normal, mais ne crois pas que tout le monde en Provence utilise que la graphie mistralienne, etc.

Xavier a écrit:
En fait, j'ai l'impression que vous méprisez la sociologie, l'histoire. C'est cela qui me révolte dans votre attitude.
La plupart des occitanistes ont une attitude "intellectuelle", ils lisent les point de vue militants publiés aujourd'hui ou hier, sans vraiment se soucier de ce que vivait le peuple.


L'histoire, nous méprisons l'histoire, tu penses pas que c'est exagéré Xavier ? L'histoire pour moi est très importante donc je ne la méprise pas, bien au contraire.

Si on prend au mot ce que tu dis, pour toi notre manière dans le sud de parler français (le français régional), ne serait pas du français ? Parce que certains mots ou verbes ne sont pas issus du français ? Pour moi, ça reste du français.
Le provençal, c'est du provençal mais pour moi il fait partie de la langue d'oc.

Par contre j'ai une question pour toi Xavier :
Tu défends ton point de vue, j'admire et c'est respectable mais si quelqu'un venait à dire des énormités sur la graphie classique, est-ce que tu serais autant engagé et lui reprocherais sa "mauvaise foi" ?

Enfin, sinon, moi je suis pas un intellectuel, je veux juste que ma langue vive...
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Thursday 02 Jul 09, 18:52 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Vous estimez qu'il existe un seul et unique occitan avec des petites variantes entre "sous-dialectes".

J'estime qu'il y a un ensemble linguistique que se nomme occitan (ou langues d'oc, ou comme tu veux) dont il existe plusieurs variantes ou dialectes oui. Un ensemble bien plus cohérent que rattacher le gascon à une langue ibérique, et le limousin à du gallo-romain, pour peu que l'on pratique un peu l'intercompréhension, et que l'on s'attache plus aux points communs entre les variantes, qu'aux (quelques) différences. Encore faut-il parler (d'où ma remarque), et trouver des gens d'autres dialectes avec qui parler (chose de plus en plus facile, il y a certes moins de locuteurs, mais les gens se déplacent plus qu'« avant ».

Citation:
Quand on étudie les "patois" de France, et ce quelque soit la région, on entend toujours le même refrain.

Tu n'es pas sans savoir que « patois » est inapproprié, que c'est un terme péjoratif qui a été collé sur nos langues. Tu me rétorqueras que les locuteurs pour parler de leur langue emploient eux-même ce terme, mais c'est un terme qu'on leur a inculqué, en même temps qu'une dévalorisation de ce dont ils parlaient, accompagnée d'une répression de leur langue, et un encouragement à l'oublier au profit du français, je ne t'apprends rien ?

Citation:
C'est d'ailleurs le problème que pose les langues régionales. Cela n'a rien à voir avec le français. Or, vous considérez ces langues avec un point de vue français.

Diantre, qu'est-ce qui te fait dire ça ? Nous n'avons jamais dit qu'il fallait une langue uniformisée (ça c'est bien un point de vue français, beaucoup de langues sont dialectalisées, et c'est bien français de ne pas considérer un ensemble linguistique composé de dialectes comme une langue, justement par rapport à ce brainwashing-là, ou manque de curiosité par rapport à ce qui se fait ailleurs)

Citation:
Pour vous l'occitan doit être considéré comme le français, avec la même utilisation.
C'est votre droit.

Avons-nous dit ça ? Pourquoi nous coller des volontés que nous n'avons pas exprimées ? Ou alors, explique-nous ce que tu as compris de nos interventions… là on se tape dessus pour du vide !

Citation:
Mais vous devez aussi prendre en compte une autre réalité, celle des patois, des parlers locaux, dans leurs richesses et surtout leurs diversités.

C'est là que je ne lâcherai pas, le patois n'existe pas, il n'y a que des langues, si localisées soient-elles (rares sont-elles à n'être ratachées à rien).
Leur diversité, nous n'avons jamais dit n'en être ni conscient ni la souhaiter, comme Hiruma qui se considère occitan, mais tient à son provençal (ce que je comprends) j'ai beau être languedocienne je ne souhaite pas d'unification non plus, tant il y a de variantes en languedocien. C'est la langue de ma grand-mère et de ma mère qui m'intéresse, pas celle de l'Assimil. Le languedocien ariégeois et toulousain est catalanisé et/ou gasconisé par certains points, et j'aime ça ! Mais je ne vais pas dire parler le patois de Toulouse, je parle 1/ Occitan 2/ Languedocien 3/ Toulousain et n'ai pas de mal avec ces différents niveaux.

Citation:
Ces langues étaient avant tout des parlers locaux, avec une littérature orale

Pour la mienne je t'arrête de suite, je vais pas te faire le couplet, mais on a juste une littérature vieille de 1000 ans…

Citation:
Et que dire de la grande majorité des Provençaux qui rejette l'occitan ? Les Provençaux ont aussi une "mauvaise foi crasse" ?

Ben, comment dire ? C'est leur droit hein, mais je n'ai aucun mal à converser avec un provençal, j'ai du mal à me dire qu'il parle une langue si différente de la mienne… ^^

Citation:
En fait, j'ai l'impression que vous méprisez la sociologie, l'histoire. C'est cela qui me révolte dans votre attitude.
La plupart des occitanistes ont une attitude "intellectuelle", ils lisent les point de vue militants publiés aujourd'hui ou hier, sans vraiment se soucier de ce que vivait le peuple.

Pas du tout, le peuple, c'est cette anecdote aussi, par exemple : un limousin qui a reçu l'occitan au berceau, qui, enfant, va en provence, et arrive à comprendre et parler avec les provençaux, dans son dialecte. Je n'ai pas inventé le terme occitan, ni les « frontières linguistiques », mais ça fait aussi partie d'une réalité vécue.
La même rengaine bien connue « c'est pas le même patois au village à côté, la preuve, ça, nous on le dit comme-ci, et eux comme-ça ! ». Pas le même patois au point qu'on se comprend bien, on connaît même les petites différences les uns des autres ! Lol quoi !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3979
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 02 Jul 09, 21:39 Répondre en citant ce message   

Tout d'abord, concernant le patois, je ne pense qu'il faut considérer ce terme comme dévalorisant.
En tout cas, il n'est pas considéré forcément comme dévalorisant par celui qui le parle.

Cela me dérange même de considérer ce terme comme "dévalorisant".
Car ceux qui le prétendent pensent aussi que les patois dans leur diversités doivent disparaître !

Il faut distinguer la réalité de la perception que les gens ont de la réalité.
Regardez donc ce qui s'est passé avec le breton et les témoignages de Pierre Jakez Hélias.
La plupart des Bretonnants ne se sont pas retrouvés dans le breton enseigné à l'école.
C'était du breton, c'était la même langue, sans pour autant que ce soit la même langue.

Quand on étudie les langues régionales, il y a ce conflit.
Il faut bien comprendre que la plupart des gens sont attachés à leur parler local.
Il faut en être conscient et faire avec. Et le pire des choses, c'est de nier cette réalité.
Et c'est pour cette raison, que, à mon avis, l'enseignement des langues régionales a été un échec en France.


Lutz a écrit:
J'estime qu'il y a un ensemble linguistique que se nomme occitan (ou langues d'oc, ou comme tu veux)

Eh bien, cette façon d'agir est intéressante !
Je me souviens de débats sur ce forum où certains refusaient de concevoir que l'on puisse écrire qu'il y ait des "langues d'oc" (au pluriel).
Il fallait écrire impérativement "langue d'oc" au singulier !
Ce qui m'exaspérait, c'était cet acharnement à défendre le singulier et l'intolérance envers le pluriel.

Bref, ma remarque concernait l'expression "mauvaise foi" sur ce thème qui est profondément sensible.
Je crois qu'il faut être très diplomate et essayer de voir ce qui peut unir les personnes qui défendent les langues d'oc,
et éviter d'employer les mots qui fâchent.
Il y aura toujours des contestations dans ce domaine. Il faut les accepter et faire avec.

Il y a différentes façons d'appeler sa langue. Evitons de dire : il ne faut pas l'appeler ainsi, tu ne dois pas dire que c'est une langue mais un dialecte, tu ne dois pas employer le mot patois car c'est "péjoratif" etc...
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
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Messageécrit le Thursday 02 Jul 09, 23:09 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Cela me dérange même de considérer ce terme comme "dévalorisant".
Car ceux qui le prétendent pensent aussi que les patois dans leur diversités doivent disparaître !

Bon, bref, j'ai posté pour que dalle, t'en as pas lu une ligne, tu me fais du monologue là ?

Citation:
Il faut distinguer la réalité de la perception que les gens ont de la réalité.

La vérité importe peu, contentons-nous de l'interprétation que les gens ont de la vérité ?

Citation:
Il faut bien comprendre que la plupart des gens sont attachés à leur parler local.

N'est-ce pas ce que l'on t'a dit ? (du reste, n'y avait-il pas un message après le mien, qu'est-il devenu ?)

Citation:
Et c'est pour cette raison, que, à mon avis, l'enseignement des langues régionales a été un échec en France.

J'ai rarement lu quelque chose de plus fantasque…

Citation:
Il y a différentes façons d'appeler sa langue. Evitons de dire : il ne faut pas l'appeler ainsi, tu ne dois pas dire que c'est une langue mais un dialecte, tu ne dois pas employer le mot patois car c'est "péjoratif" etc...

Différentes façons d'appeler sa langue, certes… mais patois que tu le veuilles ou nom (cherche un dico) est péjoratif.
Sur ce, j'ai une bière à finir, salut ! sourire
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 03 Jul 09, 12:00 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Bon, bref, j'ai posté pour que dalle, t'en as pas lu une ligne, tu me fais du monologue là ?

Je sais très bien ce que tu penses.
Mais quand on emploie des termes, il faut avant tout les définir et savoir exactement de quoi on parle.

Tu donnes un sens au mot "patois" qui n'est pas forcément le même que d'autres donnent à ce terme.
Or, je me méfie des discours qui affirment que le terme "patois" est péjoratif.
Car, avec le terme, on rend aussi péjoratif ce qu'il représente.
Si le terme te gêne, remplaçons le par un autre, par exemple "langue locale" ou "parler local.

Le problème, c'est de savoir si on doit on non conserver les particularismes locaux, qui sont nombreux.
Or, le mouvement occitaniste s'est illustré dans le fait de nier ces particularismes, ou, plus précisément, de les réduire au maximum.
Selon le principe que l'union fait la force.

Or, partir du principe que le patois est péjoratif, cela fait justement partie des discours des occitanistes.
Et cela tu dois le savoir, tu ne peux pas l'ignorer !

Il faut faire attention aux mots qu'on utilise, et le contexte dans lequel on les utilise.
Si j'emploie le terme "libéral", c'est un terme qui a une connotation politique marquée.
Il faut donc impérativement tenir compte de cette connotation pour ne pas l'utiliser dans un sens qui risque d'être mal compris par le lecteur.
Sur le plan théologique, le sens du mot est totalement différent du sens politique actuel.
Il en est de même pour le mot "occitan" ou encore celui de "patois".

Mais le débat ne porte pas sur la linguistique.
Mais plutôt sur la philosophie.
Et quand on débat, il est important de savoir exactement de quoi on parle.
Par exemple, dans ce cas, qu'est-ce qu'un patois ? quelles définitions donner à ce terme ? quelles perceptions les gens ont de ce terme.
C'est un débat passionnant, une question intéressante.
Mais on ne peut pas dire : c'est comme ça, un point c'est tout et cela en se discute pas !

Justement, la philosophie commence par remettre en cause les définitions des termes, les sens des mots etc...
Comment définir la liberté ? la définition d'un dictionnaire se suffit pas ! C'est bien plus complexe que cela.
Pour une langue (et un patois en est rattaché), il en est de même. Cela nécessite une réflexion plus philosophique que linguistique.

L'occitan, qu'est-ce que c'est ? est-ce un nom admis par tous ? est-ce un nom avec ne connotation positive ou négative ?
et pourquoi existe-t-il une connotation négative ?
Ensuite, il faut comparer ce terme avec d'autres.
Et qu'est-ce que représente le nom d'une langue ? En général, une langue tire son nom de sa région.
En Provence, on parle le provençal, en Savoie le savoyard etc...
Mais il y a des exceptions (et c'est cela qui rend les choses très complexes) : le germanique de Lorraine, le gallo de Bretagne.
Et le terme languedocien ?
On est confronté à des problèmes de mot : Toulouse est dans al région "Midi-Pyrénées".
On devrait donc y parler le méridional-pyrénéen ? Un terme incongru.
Or, quelle est le nom d'origine ? Le Languedoc (Haut Languedoc)
Mais c'est ambigu car le Languedoc renvoie aujourd'hui à Montpellier et non à Toulouse.
Parler le languedocien à Toulouse n'est pas faux, mais cela parait étrange, car on a effacé la relation entre Toulouse et le Languedoc.
Ensuite ce terme est quand même spécial.
Le nom de la région vient de la langue : langue d'oc.
Et la région donne son nom à la langue : languedocien. Et c'est long.
Dans untel contexte, il me semble naturel de choisir un autre terme, qui permet d'être accepter par les deux régions (anciens Haut et bas Languedoc). Le choix de l'occitan me semble une idée intéressante. Ce terme sonne bien et il est cohérent.
Et aujourd'hui, le terme "languedocien" est de moins en moins utilisé.

De là, à vouloir l'imposer à tout le midi, en remplaçant le terme "provençal" utilisé notamment par Mistral (mais le choix de Mistral était-il pertinent ? je ne le pense pas : Toulouse, ville provençale ? c'est ridicule !). C'est une autre question qui mérite débat.
Quand on a une identité très forte et très affirmée (provençale, gasconne, pourquoi la détruire ou bien la fragiliser avec une autre identité, occitane ?)
Que l'on considère Toulouse et Montpellier comme des villes occitanes, je pense que c'est cohérent.
Marseille comme ville occitane, cela me parait aussi incongru que Toulouse ville provençale.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3979
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 05 Jul 09, 11:52 Répondre en citant ce message   

On l'avait nommé "forum des langues d'oc" (comme on a un forum des langues d'oïl) et le pluriel avait fait hurler certains membres du forum,
Car l'occitanisme ne reconnait pas le pluriel : il n'y a qu'une seule et unique langue d'oc.
on a alors bêtement cédé, pour contenter tout le monde.

Mais on devrait revoir la présentation des forums bilingues :
Créer un forum bilingue pour toutes les langues, privé et un forum sur les langues, public.
Cela permettrait de mieux gérer le forum.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Sunday 05 Jul 09, 12:20 Répondre en citant ce message   

Laurenç a écrit:
Mais alors, pourquoi avoir appelé cette partie du forum "Forum OCCITAN"
Il vaudrait peut-être mieux le rebaptiser :
- Forum "de la langue du midi de la France dont il ne faut pas dire le nom"
Ou alors :
- Forum "provençalo-languedociano-nissarto-gascogno-bearno-limousino-auvergno-vivaro-alpin (pardon pour les autres)"


Très stylé et malheureusement très pertinentes tes propositions Laurenç mort de rire
Tout simplement ça représente bien les guerres inutiles qui entourent notre langue, elle est pas prête d'être sauvée.
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Aiatshimunanu



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Messageécrit le Monday 06 Jul 09, 18:45 Répondre en citant ce message   

Le hors sujet polémique, c'est pas beau. Je me retiens donc d'exprimer mon point de vue qui n'a rien à voir avec l'aragonais.
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 609
Lieu: Occitania

Messageécrit le Tuesday 07 Jul 09, 1:05 Répondre en citant ce message   

Le problème Xavier, c'est que toi tu mets tout le monde dans le même sac. Je reconnais que le provençal fait partie de l'occitan ou de la langue d'oc, j'utilise le plus souvent la graphie classique et pour toi, donc ça fait de moi quelqu'un qui veut unifier la langue à tout prix ? Je pense pas ! Je tiens à ma variante provençale maritime.

Toi, tu t'acharnes sur la graphie et sur les occitanistes.... Les deux ne vont pas forcemment ensemble... Je suis contre le fait qu'on impose une variante plutôt qu'une autre mais faut arrêter de se déchaîner sur une graphie, ou sur une variante, tout ça, ça sert à rien. La majorité des occitans rejetent une uniformisation de la langue.

Et le fait qu'en Provence, la graphie mistralienne soit majoritaire, ne veut pas dire que si on écrit du provençal en graphie classique, ce n'est plus du provençal, comme certains le pensent. Une graphie n'a rien avoir avec la langue, elle reste la même. Après chacun pense ce qu'il veut de la graphie mais la langue ne change en aucun cas si on l'écrit de telle ou telle manière.

Le problème avec notre langue c'est que chacun passe plus de temps à se critiquer que d'essayer de trouver un moyen d'arranger les choses. Si la graphie classique plait pas, beh faut faire bouger les choses et voir ce qu'on peut changer. Je reconnais qu'elle a des défauts mais je la trouve plus cohérente que la mistralienne. Et tant que les gens n'ont pas compris ça, beh la langue avancera pas et dans quelques années, ce sera une langue morte et la faute sera la nôtre. Mais bon se disputer pour une graphie c'est plus important que la survie de notre langue...
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