Extension maximale des parlers occitans au Moyen-Age...

[gwrac'h]

Bonjour,

Il y a quelques années, j'ai vu une carte montrant que la langue française, au IXè siècle, ne s'étendait pas, au sud, au delà d'une ligne qui va de Nantes à Cosne-sur-Loire puis jusqu'à Epinal.
Je m'interroge sur les langues parlées à cette époque dans le Poitou, le Berry ou la Bourgogne. S'agissait-il de langues qu'on pourrait qualifier aujourd'hui d'"occitanes" ?

[excalibarge]

Je confirme quel'occitan était, jusque vers le XII ieme siècle, bien implanté dans le poitou. Après, concernant le berry, je ne sais pas, et les linguistes ne sont pas trop déterminés non plus sur ce fameux "croissant occitan", si l'on y parlait occitan ou langue d'oil.

[Fornet]

Sur le poitevin-saintongeais : http://194.250.166.244/metive/upcp-metive/langue.htm

[Jean-Paul]

en fait quasiement toute la zone d'Oil a été un jour "occitane" .
C'est l'infleunce de langues germaniques (puis l'influence des régions du nord du domaine roman) qui a fait un distingo .
Le gallo langue d'Oil parlé dans les régions romanes d'Armorique (Haute-Bretagne , Ouest du maine et d'Anjou , sud-cotentin ) était une langue "occitane" à la base .

[Jean-Charles]

Est-ce qu'il n'y avait comme unique critère que la prononciation du oc ?

[vergobret]

Pour la clarté du débat il faudrait définir d'abord à quel moment les langues d'oil se sont distinguées des langues d'oc. Car évidemment, à force de remonter en arrière, on parlait une langue commune , le roman

[Fornet]

Le Roman c'est pas plutot un des autre noms de l'Occitan au moyen-âge ?

[Maisse Arsouye]

Je pensais que le roman était l'ancêtre des langue d'oïl, mais pas des langues d'oc !? C'est pas clair cette histoire

[Charles]

On se renseigne, et on en discute ensuite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_romane

[Maisse Arsouye]

Après recherche, il semble que le roman soit semble largement accepté comme étant l'ancêtre des langues d'oïl. Ma recherche s'est donc rapidement portée sur la parenté roman-langue d'oc.

Sur le site de l'académie de Toulouse, on dit que la séparation oc-oïl est postérieure au Serment de Strasbourg. Et donc le roma nserait aussi l'ancêtre des langues d'oc.

C'est aussi l'avis du site historia

Si c'est vrai, je m'imaginais que la sépration était plus ancienne !

[Jean-Paul]

On parle de "proto-occitan" aussi il me semble .

Il faut bien voir que la zone romane (dans le sens "dérivé du latin") a été en permanente évolution , soit par évolution interne (dans des zones isolés par des "barrières" géographiques) , soit par une influence externe (langues germaniques , celtiques , slaves ,arabes etc) .

Les parlers d'Oil se sont différenciés des autres langues latines par l' influence germanique . Il s'est peu à peu différencié des parlers du sud . Pour les régions de la façade océanique c'est probablement l'influence du Bassin Parisien via la Vallée de la Loire qui a fait "progressé" la langue d'oil .
En fait les différences , entre les langues latines c'est surtout des différences de degrés d'influences extérieures ou d'"isolement" (toute proportion gardée) , sans parler bien sûr de l'impact du politique .

[Jean-Charles]

Donc, l'Arpitan est l'ancêtre des langues d'oïl et, partiellement, d'oc ?

[Maisse Arsouye]

Il s'agit ici de "roman" et pas de "romand"

[Jean-Charles]

D'accord,c'est une boutade, mais pas seulement, tout au moins si on s'en tient aux influences du latin.
La langue latine s'est développée, du moins sur le continent, via très peu de routes:
La vallée du Rhin (Juste pour noter que la Gaule Belgique, à lEst fut romaine avant la Gaule "française") via le Col du San Bernardino, entre autres.
Le nord du bassin Rhodanien, celui de la Seine et celui du Rhin via les cols du Grand -St Bernard (Col du Mont Joux (Mont Jupiter)) et du Petit Saint-Bernard.
Le col du Fréjus ?
La bande de terre, entre montagne et mer, dans la région de Nice.

Pour ce qui est d'oïl, quasiment toute l'influence par voie terrestre est passée par les cols alpins chez les Allobroges et les Helvètes, aujourd'hui désignée comme "francoprovençale" ou romanche.
On admet, par ce terme, que le francoprovençal est quelque part entre oc et oïl. Si je regarde par l'autre bout de la lorgnette, je peux poser que le francoprovençal est plus proche du tronc commun. voire fut le tronc commun, puisque la sève latine passa par lui pour atteindre les branches hexagonales. (Les allégories donnent parfois des résultats amusants)

Naturellement, il y a aussi la façade maritime et la plus longue romanisation du Midi.

Par contre, si on a, comme je le pense, une influence majeure des langues autochtones, la situation est autre.

[Jean-Paul]

je m'interroge sur l'influence des langues celtiques , en France notamment .
Inexistante ? faible ? réelle mais diffcile à identifier ?

à priori elle est faible sur le Gallo-armoricain pourtant voisin du breton ( ou dans une région qui a parlé breton) et parlé dans une région où le latin a été diffusé plus tardivement.
Cette faible influence à priori est étonnante dans le cas des langues d'oil , car à priori c'était une zone celtophone auparavant , tandis que la "colonisation" germanique a été faible même si le pouvoir était germanique .