| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
|
 écrit le Saturday 07 Nov 09, 17:03 |
 |
|
Je m'intérogeais sur le recul de certaines langues face à d'autres langues, souvant non officielles.
Par exemple, comment expliquer le recul du breton vis-à-vis du gallo, celui du flamand vis-à-vis du picard, celui du brabançon et du limbourgeois vis-à-vis du wallon, celui du francique (rhénan il me semble) vis-à-vis du lorrain, celui de l'occitan (limousin) vis-à-vis du poitevin-saintongeais? Il y a eu des hypothèses, quelles sont les vôtres ? |
|
|
|
 |
Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
|
| écrit le Sunday 08 Nov 09, 14:13 |
|
|
 |
|
|
|
|
Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
|
|
|
|
|
brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
|
| écrit le Monday 09 Nov 09, 23:01 |
|
|
| Cette carte est intéressante, mais encore on voit ici le français, et pas les langues indigènes (wallon et picard). Et à quoi serait due cette progression? |
|
|
|
|
Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
|
| écrit le Tuesday 10 Nov 09, 12:15 |
|
|
Jusqu'au XVIIème siècle, le wallon et le picard ne sont pas perçus comme différents du français. De part leur proximités avec la langue française, je pense que le prestige de celle ci est retombé sur ces langues, le picard et le wallon étant perçues comme la version vernaculaire du français)
Je prends ma région, par exemple (Hesbaye liégeoise) : dans les régions où à progresser le français et le wallon sous l'ancien régime, il devienne les deux langues, comme dans le reste de la Wallonie. Mais où le français à gagner du terrain au XXème siècle, le dialecte local reste limbourgeois. Il en résulte qu'il existe des villages de dialecte limbourgeois mais de langue française mais aucun village de dialecte wallon et de langue néerlandaise.
De plus, le français n'a jamais été perçu comme une langue étrangère par les wallons, et elles étaient, jusqu'au grand recul du wallon après guerre, souvent imbriquées l'une dans l'autre (n'en déplaise aux "néo wallonants" puristes. |
|
|
|
|
brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
|
| écrit le Tuesday 10 Nov 09, 14:52 |
|
|
ok POyon, ceà n'empêche: comment expliquer le recul géographique ( à ne as confondre avec le recul social) de certaines langues vis-à-vis de langues non officielles? et je ne vois pas en quoi l'aura et l'officialité du français à pu bénéficié à ces langues.
De plus il ya souvent donc confusion entre recul géographique etrecul social. Par exemple, une étude mene au cours du XXème siècle déclarait que la péninsule de Rhuys était désormais en Haute-Bretagne, du fait que même les paysans parlaient désormais français là-bas. Français oui, mais pas gallo, donc la péninsule reste en Basse-Bretagne, sinon il faudrait mettre de larges portion du Finistère en Haute-Bretagne aussi. Les cas sont démultipliables. |
|
|
|
|
brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
|
| écrit le Tuesday 10 Nov 09, 14:56 |
|
|
| au fait, bien avant le VXII siècle il ya des témoignages, surtout dans certains cercles littéraires, qui démontre que le distingo était bien fait entre picard et français. |
|
|
|
|
lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
|
| écrit le Wednesday 18 Nov 09, 15:00 |
|
|
| brennos a écrit: | | ok POyon, ceà n'empêche: comment expliquer le recul géographique ( à ne as confondre avec le recul social) de certaines langues vis-à-vis de langues non officielles? |
Je crois que dans le cas du breton il n'y a pas eu de recul. Le breton n'a jamais été parlé que dans l'extrémité de la péninsule il me semble. Ce serait plutôt le contraire qui serait en train de se produire d'ailleurs. |
|
|
|
|
brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
|
| écrit le Sunday 22 Nov 09, 20:06 |
|
|
| le breton a été parlé jusque dans la banlieue ouest de Rennes, dans une zone mixte, et quasiment au nord jusqu'au Couesnon |
|
|
|
|
Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
|
| écrit le Sunday 22 Nov 09, 21:57 |
|
|
| brennos a écrit: | | au fait, bien avant le VXII siècle il ya des témoignages, surtout dans certains cercles littéraires, qui démontre que le distingo était bien fait entre picard et français. |
Comme tu dis, dans les cercles littéraires, mais certainement pas au sein des classes paysannes et populaires  |
|
|
|
|
Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 860
Lieu: Penn ar Bed / Finistère
|
| écrit le Sunday 22 Nov 09, 22:25 |
|
|
| Brennos a écrit: | | le breton a été parlé jusque dans la banlieue ouest de Rennes, dans une zone mixte, et quasiment au nord jusqu'au Couesnon |
Attention, il s'agit là d'une limite hypothétique déterminée par L. Fleuriot selon l'étude des noms de lieux se terminant en -ac et en -é et ne serait valable que jusqu'au IX. Dans la réalité, les choses sont plus complexes: au lieu de voir une implantation monobloc, il est plus correct d'y voir des ilots d'implantation bretonne, moins denses à l'Est qu'à l'Ouest et plus retranchés sur le littoral. Il est donc dans ce cas facile d'expliquer un abandon de la langue bretonne dans les ilots situés en zone majoritairement romanophone.
En revenche, il y a bien eu un recul très net de la langue bretonne sur une bande centrale de la Bretagne entre le XVI et le XX. Ce recul peut s'expliquer par le fait que cette zone était une zone "mixte" et où les contacts avec les populations romanophones étant plus importantes ont fait perdre l'habitude d'utiliser le breton, au profit du gallo.
A l'inverse, on peut aussi constater des implantations brittophones dans des zones normalement romanophones, comme à Guérande ou dans certains quartiers de Nantes. Pour Guérande ça s'expliquerait par un contact maritime majoritaire avec les populations du littoral vannetais et pour Nantes par des implantations de Bas Bretons dans certains quartiers ayant ainsi créé un environnement brittophone entre eux. Enfin je cite ça de mémoire.
Bref, si certaines langues prennent le dessus sur d'autres, ça peut être, dans certains cas, dû au fait des contacts avec des groupes de populations où le groupe minoritaire finirait par adopter la langue du groupe majoritaire. Les zones bilingues seraient des zones ayant autant de contacts avec un groupe qu'avec l'autre. |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
|
| écrit le Monday 23 Nov 09, 6:07 |
|
|
| Citation: | | au lieu de voir une implantation monobloc, il est plus correct d'y voir des ilots d'implantation bretonne, moins denses à l'Est qu'à l'Ouest et plus retranchés sur le littoral. |
Près des camps retranchés de Petibonum, Laudanum, Babaorum et Aquarium ?  |
|
|
|
|
anton-sklaer kasteler
Inscrit le: 22 Jul 2006
Messages: 18
Lieu: Bro Neñnèit
|
| écrit le Monday 23 Nov 09, 23:03 |
|
|
(carte des toponymes breton, par Le Moing, ils permettent de se faire une idée du recul de la langue bretonne)
Le phénomène à dut être complexe, et cette carte ne montre certainement pas tout, il y a des noms en "ker" dans la banlieue nantaise (et même un à Ancenis), de la même manière que certains lieux en Basse Bretagne auraient été gallaisants (je parle on conditionnel car tout le monde n'est pas d'accord) . On remarque cependant un rapide recule au Nord de la Bretagne,
exemple de deux villes à peu près sur la même le même axe "Nord-Sud": Guémené Penfao (44) : 25.10% de toponymes d'origine bretonne contre 3.80% à Dinard (35), encore plus marquant :
Il y a clairement deux reculs, leurs origines font souvent débats sur les forums bretons. C'est un problème car la langue bretonne est censée arriver du Nord, hors elle se maintiens au Sud. Certains avance que les régions où le breton a ""bien marché"", seraient les régions où une partie de la population aurait gardée la langue gauloise, les deux langues sont effectivement de la même famille linguistique (cette théorie est basée notamment sur le fait qu'au Sud, il y a beaucoup de toponymes en "ac" (du gaulois "-akon", et même pour le cas du guérandais, des sortes de fusions entre toponymes breton et gaulois. N'oublions pas non plus que la trace la plus tardive du gaulois dans la région (et de loin) se trouve dans le vannetais)
_Le premier recul, s'explique par le fait que les bretonnants des régions du Nord-Est auraient été principalement les classes élevées, le breton de ces derniers aurait été mis à mal par la fuite des élites dût aux vikings et aussi (et surtout) par le passage pouvoir à L'Est (Nantes et Rennes), dans une zone clairement romane, la donne aurait changée.
_Comme Breizhadig, j'ai entendu cette histoire de "poche", mais je n'y crois qu'a moitié, pour la zone en orange et en rouge par exemple, j'ai souvenir que le cartulaire de Redon, ne montre pas vraiment de preuve de bilinguisme (je me trompe peut être), sauf pour quelques cas très à L'Est comme à Lusanger (commune à l'ouest de Chateaubriant, mais qui à moins de 5% de toponymes bretons) qui est interessant car le C.R montre effectivement le début du recul de la langue bretonne dans cette région et des noms de personnes et de lieux bilingues notamment.
Au moyen age, en revanche, ce bilinguisme prend une plus grande ampleur, ont peut voir le même individu tantôt avec un noms breton, tantôt avec l'équivalant roman. Peut être est-ce dût au fait que la Bretagne voit son destin se celer avec celui de la France (le gallo étant une langue d'oïl, comme cette dernière) et serait donc à l'origine de la perte progressive du breton dans le pays Nantais et l'Est du Vannetais, c'est aussi à cette époque que le breton vas faire beaucoup d'emprunts au gallo.
Le relief joue aussi, pour le cas du pays nantais, successivement l'Erdre (rivière) puis le Gâvre (forêt), ensuite la Brière (marais) pour finir avec la presqu'ile du Croisic ont marqués des "frontières" entre langue gallaise et bretonne
_Le dernier recul, vous le connaissez, en à peine un siècle la quasi totalité des foyers gallaisants et bretonnants parleront le français à leurs enfant
Et aujourd'hui le trilinguisme de la Bretagne est bien malmené....
Voilà voilou
à compléter, ce n'est qu'une ébauche.
En tout cas le sujet est interessant, peut être qu'en comparant les travaux des différentes régions nous pourrons éclaircir certains points |
|
|
|
|
|
-en.svg){kind=link}