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Où prononce-t-on réellement "dels" tel qui s'écrit - Forum langue d'oc - Forum Babel
Où prononce-t-on réellement "dels" tel qui s'écrit
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 12 Nov 09, 15:13 Répondre en citant ce message   

Oui, où (je parle du l) ? Parce que franchement, si c'est la prononciation généralisée, ça coûte quoi d'écrire del au singulier et
des au pluriel ? En plus, je trouve ça vachement plus élégant à lire.

Séguy, dans son oc du Lauragais toulzan, prononce même "di" dans "dels vòstres vailets" :

http://crdo.risc.cnrs.fr/data/thesoc/31-STE-FOY-AIGREFEUILLE.wav

http://crdo.risc.cnrs.fr/exist/crdo/source.xq?id=/thesoc/oc/crdo-FRA_31-STE-FOY-AIGREFEUILLE.xml

"dels" était une concession aux Catalans du temps de l'idéal d'oc uni. Dans la mesure où ceux-ci ont fait faux-bond dans les années 20 (expulsés par les félibres provençaux qui n'ont pas goûté au choix de la bourgeoisie catalane de jouer le jeu économique espagnol : c'est pour cette raison que nombre de félibres étaient assez pro-Franco plus tard, pour "punir" les Catalans), il n'y a aucune raison de maintenir un tel archaïsme. Car les jeunes occitanophones, qui n'ont plus de référent oral, prononcent tel que ça s'écrit.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 12 Nov 09, 19:55 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
je trouve ça vachement plus élégant à lire.

Nous vous remercions pour ce grand moment de linguistique. roulement des yeux
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 12 Nov 09, 19:59 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Invidia a écrit:
je trouve ça vachement plus élégant à lire.

Nous vous remercions pour ce grand moment de linguistique. roulement des yeux

Je n'ai formulé qu'un jugement esthétique. N'empêche, pour toute personne un peu versée en langue d'oc, oui, voir écrire "des" quelque chose qui se prononce "dés", c'est plus agréable à l'oeil que "dels" et sa lettre parasitaire. De la même manière, en gascon pyrénéen aranais, on écrit "es bueus" au lieu d'un lourdingue "eths bueus". Mais Corominas, celui qui a normalisé l'aranais, était sans-doute un imbécile, non ?
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Saturday 14 Nov 09, 2:51 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Car les jeunes occitanophones, qui n'ont plus de référent oral, prononcent tel que ça s'écrit.

C'est vrai qu'en apprenant, on commence par faire des conneries. Mais avec un bon prof (ou en ouvrant sa Gramatica de Salvat) on sait vite que « dels » se prononce dés, que « ble » se prononce plé (on a tous eu une grand-mère qui disait « à taple ! » Clin d'œil Ou encore que « los romieus » se dira « louï roumious » (ou léï, par ici !)
Pfiou ! Cal èstre caluc francament per aprene una tala lenga !! mort de rire

Je crois qu'il suffit d'apprende à prononcer les choses, écrire « dels » nous rappelle qu'il s'agit d'une contraction de « de los/les », en français on lit bien « des » en prononçant dé (et j'en passe).
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Saturday 14 Nov 09, 13:00 Répondre en citant ce message   

Le problème c'est quand même que de nombreux néo-locuteurs prononcent "délss" (quand ils ne prononcent pas "dèlss" en ouvrant démesurément les voyelles fermées de l'oc : c'est la francisation). Je crois que cela ne coute rien de se débarrasser de ce l, d'autant plus qu'en occitan, toutes les lettres se prononcent. C'est donc une exception dommageable d'un point de vue pédagogique, et catastrophique quand les néo-occitanophones apprennent la langue sans référent oral.

Après, que « los romieus » se dise « louï roumious », c'est exact, on ne graphie pas généralement le polymorphisme des articles (sauf en gascon pyrénéen où on peut difficilement écrire "eth ostau" pour "er'ostau"). A long terme, ces subtilités seront perdues.
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Saturday 14 Nov 09, 20:24 Répondre en citant ce message   

Oui c'est vrai Invidia, comme en français, tou cé s parasitaire qui ne servent à rien, san parlé dé "r", dé "t" é de toute léz autre bizarrerie de cette langue, lé conson doubl qui ne serv non plu à rien, cé pa trè estétique tou ça mort de rire
Les gens sont quand même assez intelligents pour écrire quelque chose et le lire d'une autre façon, tout simplement parce que l'écriture fait aussi partie de l'âme d'une langue, que seraient le français ou l'anglais écrit de façon phonétique ? Allez, des fois il faut un peu se forcer intellectuellement Clin d'œil
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 0:08 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas avec des lieux communs que l'on fait une politique linguistique. L'occitan est dans une situation assez ubuesque qui est la suivante : des jeunes gens et jeunes filles apprennent une langue auprès de professeurs qui généralement possèdent mal la langue. Une des raisons ? Certaines fioritures orthographiques qui ne peuvent être comprises qu'avec un référent oral naturel. Celui-ci disparu, il faut adapter la graphie de telle manière à éviter des erreurs grossières comme "dels".

Personne n'a jamais cité le français comme exemple. C'était même l'argument des années 70 en faveur de l'écriture alibertine : celle-ci se voulait simple et phonétique ... Quel mensonge. J'ajouterai que "dels" était une concession à l'unité occitane incluant les Catalans. Ceux-ci partis, il n'y a plus aucune raison de maintenir cet archaïsme médiéval.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 3:56 Répondre en citant ce message   

Je trouve plus cohérent d'avoir « dels » comme pluriel de « del » marqué par un s final.
Que toutes les lettres se prononcent en occitan est loin d'être évident, tu vas pas non plus prononcer « pas res » 'pass rèèès' mais 'parrés'. Doit-on ici supprimer le s final pour les néo-apprenants ? Les r à la fin des verbes ? Là on va vite se retrouver avec une orthographe alakon !

Pour toutes ces subtilités il suffit d'être un peu consciencieux, que les profs (puis leurs élèves) ouvrent le Salvat, tout ceci y est consigné ! Allez, au taf !! très content
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 15:03 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Je trouve plus cohérent d'avoir « dels » comme pluriel de « del » marqué par un s final.

Quand la logique ponctuelle s'oppose à la logique générale de la graphie, ça pose problème. En l'occurrence, l se prononce toujours. Vraiment, ce n'est pas pour m'opposer continuellement, mais maintenir une graphie "dels", "als" pour quelque chose de prononcé probablement depuis le Moyen-Age "déss" et "ass" pose problème. On est en face d'un vrai archaïsme d'écriture qui contredit la philosophie de la réforme alibertine.

Lutz a écrit:
Que toutes les lettres se prononcent en occitan est loin d'être évident, tu vas pas non plus prononcer « pas res » 'pass rèèès' mais 'parrés'. Doit-on ici supprimer le s final pour les néo-apprenants ? Les r à la fin des verbes ? Là on va vite se retrouver avec une orthographe alakon !

Il me semble que "pas res" en languedocien se dirait plutôt "pay ress", non ? En languedocien, /s/ final + consonne b,d,g,n,r,m,j donne /i/. En gascon évidemment, en théorie, le cas ne se pose pas puisqu'il n'y a pas de mots qui commencent par r ("pas arrés" en gascon, prononcé "paz arréss"). Comme il en existe quand même, on revient au cas général et en gascon, /s/ final + consonne b,d,g,n,r,m,j donne z dans tout le domaine sauf en Couserans qui suit le languedocien sur ce point, et en gascon noir où cela donne /h/. Donc en gascon, on dirait bien "paz réss", "pah réss" en gascon noir (également dans certains coins du Béarn vers la Bigorre). C'est une tendance générale du gascon qui maintient très fortement les consonnes finales.

En languedocien, l'article "les" dans ces cas précis devient même "li". Je ne trouverai pas infamant de noter ces faits quand on veut noter correctement un langage très localisé. Idem "dels" qui devient "di". En provençal, on graphie tout cela. De "dels" à "di", tout de même ... Il y a un vrai gouffre. Tu peux faire un sondage si tu veux auprès de tes contacts : qui sait vraiment que l'on prononce en languedocien "li bay'lets" pour "les vailets" (notons qu'il faudrait également que tes contacts connaissent l'existence de l'article toulousain).

Lutz a écrit:
Pour toutes ces subtilités il suffit d'être un peu consciencieux, que les profs (puis leurs élèves) ouvrent le Salvat, tout ceci y est consigné ! Allez, au taf !! très content

Je conseillerai plutôt de lire l'Atlas linguistique de Gascogne et l'Atlas linguistique du Languedoc occidental.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 19:29 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Il me semble que "pas res" en languedocien se dirait plutôt "pay ress", non ? En languedocien, /s/ final + consonne b,d,g,n,r,m,j donne /i/.

En teoria, mas ai totjorn ausit 'parrés', la maire e lo quite prof dison atal ! Clin d'œil

Citation:
En languedocien, l'article "les" dans ces cas précis devient même "li".

Normal, coma dels >> di ('dés' >> 'dey' >> 'di', 'les' >> 'ley' >> 'li') Se pòt benlèu explicar atal non ?

Aprés, ton istòria se defend, la meuna tanben, cadun son vejaire ! Clin d'œil
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 23:29 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Normal, coma dels >> di ('dés' >> 'dey' >> 'di', 'les' >> 'ley' >> 'li') Se pòt benlèu explicar atal non ?

Vertat. Pr'amor d'aquò, ne compreni pas qui s'arrefuse de notar aqueras evolucions qui son constitutivas de la lenga com e's parla hens aqueths parçans. "Le tribal di vailets" que'm pareish mei elegant e economic qui non pas "Le tribalh dels vailets".
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Sunday 15 Nov 09, 23:49 Répondre en citant ce message   

Ben moi je préfère "lo tribalh dels vailets", historiquement plus esthétique, logiquement plus joli, on va aller loin comme ça ... Un sujet qui ne sert à rien.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 16 Nov 09, 0:07 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Lutz a écrit:
Normal, coma dels >> di ('dés' >> 'dey' >> 'di', 'les' >> 'ley' >> 'li') Se pòt benlèu explicar atal non ?

Vertat. Pr'amor d'aquò, ne compreni pas qui s'arrefuse de notar aqueras evolucions qui son constitutivas de la lenga com e's parla hens aqueths parçans. "Le tribal di vailets" que'm pareish mei elegant e economic qui non pas "Le tribalh dels vailets".


E lo provençau conoisses ?
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 16 Nov 09, 0:12 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Ben moi je préfère "lo tribalh dels vailets", historiquement plus esthétique, logiquement plus joli, on va aller loin comme ça ... Un sujet qui ne sert à rien.

Où à Toulouse dit-on "lo" ? Quand prononces-tu le lh final mouillé ? Prononces-tu le l dans "dels" ? Que mes considérations esthétiques te soient étrangères ça va (les Italiens doivent être des demeurés à noter le polymorphisme de l'article ...), par contre pas une seule fois tu ne t'inquiètes de la grande distance entre ce que l'on écrit et la manière dont il faut le prononcer, distance qui n'a pas d'impact dans le cas du français qui dispose d'un réseau d'écoles massif via l'Education Nationale, mais qui est catastrophique pour l'enseignement de l'oc, souvent l'affaire de cours du soir ou de quelques heures dans la semaine pour les élèves, qui ne peuvent pas assimiler toutes ces subtilités, d'autant plus que les professeurs sont souvent de jeunes capéssiens qui ne maitrisent pas plus ces subtilités. D'où la sensation d'étrangeté de la langue parlée par les néo-locuteurs, d'où la coupure qui se fait encore plus béante avec les derniers locuteurs naturels (je rappelle l'étude récente sur la langue des calandretas qui a montré la francisation irrécupérable du jargon des calandrons)

Et pour ceux qui pourraient légitimement être choqués qu'en oc, on écrive "dels" quelque chose que l'on peut prononcer "di", qu'ils sachent que l'application de la réforme alibertine pour les langues limousine et auvergnate est autrement plus hérétique. Il suffit de comparer la norme bonnaudienne et la norme alibertine.

Ta la proussouna neisson lieura moé parira pà dïnessà mai dret. Son charjada de razou moé de cousiensà mai lhu fau arjî entremeî lha bei n'eime de freiressà.

Totas las personas naisson lieuras e egalas en dignitat e en drèit. Son dotadas de razon e de consciéncia mas lor chau agir entre guessas dinc un eime de frairessa.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Monday 16 Nov 09, 0:41 Répondre en citant ce message   

Hérétique est un point de vue. La graphie d'Alibert permet (et ton exemple le montre bien) une meilleure intercompréhension entre tous les parlers d'òc à l'écrit.
Mon copain est limousin, ça ne le dérange nullement d'écrire en graphie normalisée, et de prononcer selon son limousin.

T'imagines le souk si on commence à écrire comme on entend ? Tout ça pour rien, revenons aux bonnes vieilles graphies « à l'oreille ». Inutile dans ce cas d'avoir une presse, des medias en òc… ni même de partager dans nos langues sur internet.

Jou bési pas ount éz lou prouplémo ambé la grafio d'Alibert !! Mas béléou qué ya kikom qu'aï pas coumprés…
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