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Autour du "Se Canta" : mythes autour d'un hymne - Forum langue d'oc - Forum Babel
Autour du "Se Canta" : mythes autour d'un hymne
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 23 Nov 09, 14:02 Répondre en citant ce message   

"Se canta" est une version récente de l'original pyrénéen "Aqueras Montanhas" traduite en languedocien par les Toulousains qui tentèrent de donner de la cohérence à un texte qui n'en avait aucune (le refrain "Se Canti jo que canti - Canti pas per jo - Canti per ma mia- Qui ei auprès de jo") : comme le dit André Hourcade "Pourquoi parler de ces montagnes qui me séparent de mon amie, si celle-ci est auprès de moi ?".

Dans les traductions ultérieures languedociennes du XIXème siècle, on a changé "auprès" par "au loin" ("al luenh de uei"), tout comme on a inventé un couplet au sujet d'un oiseau qui chanterait auprès du narrateur, oiseau qui lui aurait sa mie auprès de lui contrairement à celui qui chante (d'où Se Cantas dans certaines versions avec adresse directe à l'oiseau).

De toute évidence, si la chanson pyrénéenne n'avait aucun sens, c'est que comme souvent, les textes sont échangés entre chansons dont les timbres sont semblables : l'étude des chansons béarnaises par André Hourcade montre que la plupart des textes des grands classiques gascons n'ont aucun sens.

En conclusion :
- Le texte de la chanson originelle n'avait aucun sens (il en existe une infinité de variantes sur la chaîne pyrénéenne gasconne, et même des variantes mélodiques)
- Sa supposée poésie et son amour courtois sont récents : les occitanistes lui ont fait beaucoup dire à ce chant (tout comme ils en ont beaucoup dit sur la Croix de Forcalquier)
- Son succès est récent ainsi que sa propagation au Sud de la France (comme toutes les chansons en fait qui datent grand maximum du XVIIIème siècle)

Et à titre personnel, c'est une mélodie au moins aussi exécrable que l'Immortèla de Nadau que beuglent les occitanistes à chacun de leur rendez-vous.

Que'm determini com un amator esclairat de musica gascona e lo "Se Canti" (qui sembla resumir LA musica segon los occitans) qu'a ua melodia de las pomposas mei que mei quan ei entonada peus cantadors occitanistas dab las soas melopèas sabentassas. Un còp qu'arrucan, un còp que minhardejan. Lo somiu deu borriquèr que son aquestes catalans o aragonés qui cercan en Occitania ua faiçon de's distinguir deus Castelhans en cantar "Se Canta". Qu'ei exacte que los Occitans e's ridiculizèn prumèr en importar la canta fabulosa de Llach "L'Estaca" d'ara enlà cantada per grops com s'estosse tradicionau. Ce que je veux dire, c'est qu'une chanson de lutte idéologique contre le franquisme devient une ritournelle braillée entre "Beroye Flou" et une despourrinerie quelconque. Une ritournelle qui prend la place d'autres ritournelles. La place de L'Estaca est dans les CDs de Llach, pas dans le répertoire des chorales béarnaises. Merci Narioo.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Monday 23 Nov 09, 15:26 Répondre en citant ce message   

À fondre dans une autre discussion sur Se Canta où Invidia avait touché aux même thèmes.

C'est par ici : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=11881&postdays=0&postorder=asc&start=15
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 23 Nov 09, 15:56 Répondre en citant ce message   

Je systématise la démonstration.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 1:11 Répondre en citant ce message   

Je veux juste modérer, ayant rencontrés des catalans enchantés de voir que des occitans connaissaient et chantaient l'Estaca.
Je l'aie entendue de ma mère petite, et l'entendre est pour moi toujours une émotion !
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 1:39 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Je veux juste modérer, ayant rencontrés des catalans enchantés de voir que des occitans connaissaient et chantaient l'Estaca.
Je l'aie entendue de ma mère petite, et l'entendre est pour moi toujours une émotion !

C'est une superbe chanson mais également un vol de patrimoine culturel, un détournement du sens politique véritable de l'oeuvre de Llach, le tout au détriment d'autres chansons, d'autres mélodies qui tombent dans l'oubli. Je suis assez triste de voir que la musique gasconne se résume assez souvent à Se Canti, L'Immortèla et L'Estaca quand on ne nous inflige pas de surcroit Vino Griego.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 3:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
un vol de patrimoine culturel

Si on appelle vol le fait de copier des œuvres, ou d'imiter des éléments d'une culture voisine, on n'a pas fini !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 11:08 Répondre en citant ce message   

Je rappelle que le forum Babel n'est pas une tribune libre pour présenter vos opinions personnelles.
Et certainement pas une tribune pour vos relents nationalistes.

mélodie "exécrable" ? c'est ton opinion mais tu devrais éviter de dire ce que tu juges exécrable : cela devient franchement pénible.
ce qui ne vous intéresse pas, vous n'en parlez pas.
Sinon, on aura toujours une personne qui interviendra (pour ne pas dire polluer) sur n'importe quel sujet pour donner sa petite opinion.

Ensuite, parler de "vol" : c'est vraiment un langage de nationaliste puéril.
C'est le principe même de la littérature orale, d'être reprise, reformulée par d'autres... à une époque où le droit d'auteur n'existait pas. Car la littérature n'était justement pas écrite mais orale, donc non fixée.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 13:52 Répondre en citant ce message   

En l'occurrence, nous parlons d'une chanson adaptée dans les années 70 : je suis en train de dénoncer l'usage nationaliste que font de la chanson de Llach (une chanson anti-franquiste) certains secteurs en France ! Cela n'a rien à voir avec le monde oral ! Mais enfin franchement, depuis quand ne peut-on pas incidemment donner son avis sur une chanson ? Avant d'intervenir Xavier, il faut comprendre de quoi l'on parle.

C'est tout de même hallucinant de s'entendre dire que l'on participe à une tribune politique alors que j'explique l'origine de l'hymne "Se Canta" ... Voir des relents nationalistes est ridicule ...
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Tuesday 24 Nov 09, 18:54 Répondre en citant ce message   

Gramaci, Xavier.
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 4:02 Répondre en citant ce message   

Aquí que seèm dins lo forum occita avèm lo dreit de palar a lenga o i a un senhal pel primièr que parla patés ?? (joke)
Bon, perque dises qu'es una rauba de patrimòni ? M'agrada l'Estaca, e visi pas lo mal a n'aquò ? Es una polida cançon ! Aprés sabi qu'es pas d'en çò nòstre, coma m'agradan un fum de cançons de pertot dins lo monde… perqué i veses de mal ? E se fa plaser als joves d'ara d cantar l'Estaca puslèu que la darrièra conariá de la Starac es pas un problèma fancament, si ?
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 13:04 Répondre en citant ce message   

Lutz a écrit:
Aquí que seèm dins lo forum occita avèm lo dreit de palar a lenga o i a un senhal pel primièr que parla patés ?? (joke)
Bon, perque dises qu'es una rauba de patrimòni ? M'agrada l'Estaca, e visi pas lo mal a n'aquò ? Es una polida cançon ! Aprés sabi qu'es pas d'en çò nòstre, coma m'agradan un fum de cançons de pertot dins lo monde… perqué i veses de mal ? E se fa plaser als joves d'ara d cantar l'Estaca puslèu que la darrièra conariá de la Starac es pas un problèma fancament, si ?

Hips ! Que de nòu a l'estanquet ?
Per quant a l'Estaca, ai de familha còrsa que m'asseguran fòrt e mòrs qu'es una cançon tradicionala de Corsèga (A catena, prononciat quaucaren coma Agaddéééne en còrso)
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 25 Nov 09, 15:25 Répondre en citant ce message   

Aici siatz calorosament invitats a escriure occitan !
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Lutz



Inscrit le: 03 Jun 2008
Messages: 105
Lieu: Òc • Tolosa (Toulouse)

Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 5:18 Répondre en citant ce message   

lo provençau a écrit:
Hips ! Que de nòu a l'estanquet ?

Sabiái pas que i aviá ja d'RG occitans !
Pas grand causa de nòu, subretot pas la carta ! Non, bona serada de discutida, puèi son arribats las gents que fasián un concert a Malcosinat un còp acabat, vigèri Eric Fraj, en li fasent lo poton li ai dit :
« Oooohhhh soi faaaaaan !
— Ben ieu soi Eric »
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 12:13 Répondre en citant ce message   

Invidia :
Ton ton et ton choix de mots sont provocateurs. Exemple :
Invidia a écrit:
que beuglent les occitanistes

En français, occitaniste signifie aussi chercheur, spécialiste et toute personne qui s'intéresse à cette langue (cf. germaniste, angliciste). D'ailleurs, ATILF n'indique même pas le sens d'activiste ou de nationaliste qui semble être le seul à tes yeux.
atilf.fr a écrit:
Occitaniste, adj. et subst. a) Adj. Relatif, propre à la langue occitane. La recherche occitaniste (Amiras, 1983, no 6, p.55). b) Adj. et subst. (Personne) spécialiste de la langue et de la littérature occitanes. Chercheur occitaniste. On remarque la rareté des occitanistes, leur faible pouvoir d'intégration à l'appareil de recherche, jusqu'à une date récente du moins (Amiras, 1983, no 6, p.55).
Occitanisme, subst. masc. Ensemble des études occitanes. Plusieurs raisons peuvent expliquer la faiblesse des positions de l'occitanisme (Amiras, 1983, p.53).

Les gens qui s'intéressent à l'occitan (des occitanistes, donc), cherches-tu à les deshumaniser (cf. beugler) ? Si c'était isolé, personne n'y ferait attention, mais ton discours est parsemé d'élements comme celui-ci.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 26 Nov 09, 14:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
En français, occitaniste signifie aussi chercheur, spécialiste et toute personne qui s'intéresse à cette langue (cf. germaniste, angliciste). D'ailleurs, ATILF n'indique même pas le sens d'activiste ou de nationaliste qui semble être le seul à tes yeux.

Et en français courant des gens investis dans ces thématiques, occitaniste ne signifie plus "spécialiste de la langue occitane" depuis les années 60 mais acteur du mouvement politique occitaniste.

Il n'y a d'ailleurs plus de recherches de qualité sur la langue occitane : la belle époque du Mirail est achevée.[/code]
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