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Historique de la classification des langues d'oc - Forum langue d'oc - Forum Babel
Historique de la classification des langues d'oc
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 02 May 11, 23:06 Répondre en citant ce message   

Cela veut dire que la Catalogne, cela n'a rien à voir avec le Principat de Catalunya ? Et Barcelone non plus ?
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Monday 02 May 11, 23:19 Répondre en citant ce message   

La Catalogne c'est le Principat, où l'on dit "ël bëlo", très éloigné de l'auvergnat "la vagour" e du givaudanais "la vagou" + la Catalogne du nord.
Le Pays Valencien et les iles Baléares parlent catalan, mais ne font pas partie du principat de Catalunya.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Monday 02 May 11, 23:25 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
La Catalogne c'est le Principat, où l'on dit "ël bëlo", très éloigné de l'auvergnat "la vagour" e du givaudanais "la vagou" + la Catalogne du nord.
Vous avez oublié, me semble-t-il, Andorre et la zone catalane de l'Aragon.

Felibre d'Auvernho a écrit:
Le Pays Valencien et les iles Baléares parlent catalan, mais ne font pas partie du principat de Catalunya.
Et il y a la ville sarde de l'Alguer.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 02 May 11, 23:26 Répondre en citant ce message   

Mais alors pourquoi Ramon, qui est Catalan, qui parle le catalan, et dont c'est (je pense) la langue maternelle, nous affirme que le -r final se prononce en Catalogne ?
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Monday 02 May 11, 23:32 Répondre en citant ce message   

Faut lui demander, mais je pense que c'est parce que ce qu'on appelle la Catalogne d'un point de vue administratif (communauté autonome de Catalogne) c'est le Principat. Je ne sais pas d'ailleurs si ce terme est encore très en vogue... J'ai plus souvent entendu parlé de Catalogne.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Monday 02 May 11, 23:36 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Mais alors pourquoi Ramon, qui est Catalan, qui parle le catalan, et dont c'est (je pense) la langue maternelle, nous affirme que le -r final se prononce en Catalogne ?


Je pense que c'est une erreur de doigt en écrivant. C'est dans le Pays Valencien qu'on prononce le R. Il faut dire aussi qu'on le prononce dans la comarca de Lleida, qui fait partie du Principat, mais pas dans les autres comarques : donc ni à Barcelone ni à Tarragone.


C'est vrai que la division historico-administrative entre Principat de Catalunya et Paìs Valencià ne correspond pas à la division dialectale (sauf sur la côte).

La division linguistique est catalan oriental (trois quarts est du Principat) et catalan occidental : comarca de Lleida plus Paìs Valencia.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Monday 02 May 11, 23:37 Répondre en citant ce message   

Citation:
Et il y a la ville sarde de l'Alguer.


qui prononce "el valor" comme dans les opéras italiens. (avec V à l'italienne, donc)
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 0:25 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Vous écrivez "la valor" ce qui se prononce "la valour" pour coller au catalan "el valor" qui se prononce "ël bëlô".

Mais vous vous dites quoi ? /lo valur/ comme en Limousin ou /la balu/ ? Peut-être /lo bolu/ ?
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 8:53 Répondre en citant ce message   

Barcelone est la capitale de la Catalogne, qui a quatre provinces : Barcelone, Tarragone, Lleida et Gerone. Elle est aussi appelée Principat de Catalunya ou simplement el Principat, ceci pour éviter les répétitions.

Évidemment, le Pays Valencien, les Îles Baléares, (le Principauté d’) Andorre, le Roussillon et l’Alguer ne sont pas la Catalogne, mais on y parle catalan ou l’une ou plusieurs de ses variantes.

Quant aux mots terminés en –r, en Catalogne normalement le –r final est muet. Mais il y a un bon nombre d’exceptions :

Acer (acier)
Amor (amour)
Car (cher)
Cor (cœur)
Exemplar (exemplaire)
Far (phare)
Favor (faveur)
Fervor (ferveur)
Futur (futur)
Labor (travail, labour)
Mar (mer)
Obscur (obscur)
Popular (populaire)
Pur (pur)
Sonor (sonore)
Sospir (soupir)
Valor (valeur)
Vapor (vapeur)

Et il doit y en avoir d’autres, bien sûr.

Il y a aussi le cas de pudor, homographe, mais pas homophone :

Pudor (pron. poudó) = puanteur
Pudor (pron. poudore) = pudeur

Au Pays Valencien, le –r final est toujours prononcé.

Le catalan est bien ma langue maternelle et je prononce le –r final de tous les mots ci-dessus.

J’espère avoir dissipé vos doutes et m’excuse si j’ai créé des malentendus.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 10:43 Répondre en citant ce message   

Si le limousin dit "lo valour" il en résulte que l'auvergnat ne le dit pas, puisque l'auvergnat N'EST PAS du limousin. Les Limousins ne nous comprennent pas oralement et nous sommes obligés de leur parler français.

Evidemment les formes en patois de Carcassonne ou de Rodez ne sont pas auvergnates non plus.

Dizen "la valour" ou "la vagour" segoun l'envégio del moument dien ma familho, ammé lou R prounounciat, de sigur.


Dernière édition par Felibre d'Auvernho le Tuesday 03 May 11, 10:57; édité 1 fois
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 11:36 Répondre en citant ce message   

Je vous pose une simple question sur votre manière de prononcer en écrivant en API de manière à être précis et de ne pas tomber dans vos délires sur les graphies. Je vous pose une question car je suis en effet ignorant de l'auvergnat. Vous n'êtes pas obligé de mépriser les gens qui ne parlent pas votre si beau parler auvergnat, qui n'est pas du limousin, on aura compris.

De plus, et c'est une remarque de béotien, je trouve que votre parler ressemble beaucoup à ce qui se parle dans le Quercy ou le sud du Périgord. Et qui est pour moi la même chose que le languedocien mais avec quelques différences de prononciation. Le bas-auvergnat doit en être très différent (mais je n'en sais rien, je ne suis qu'un âne de limousin qui ne parle que patois).

Donc vous dites /la valur/ et c'est vraiment très différent de /lo valur/ (voir /lo volur/) des limousins, je le reconnais.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 12:36 Répondre en citant ce message   

Je ne dis pas /la valur/ car je ne suis ni Provençal ni Limousin.

J'écris "la valour" parce que l'auvergnat a une écriture qui lui vient des origines de la langue. Mais je prononce "la balour" ou "la bagour".
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 12:41 Répondre en citant ce message   

Par écrit bien sûr que ça ressemble parce que les deux font partie de la langue d'oc et que quand on écrit en orthographe on n'écrit les phonèmes, pas les sons.

Quand nous écrivons "l'esquiròu es vengut"et qu'ils écrivent "l'esquirol es vengut" le Quercynois dira "lehkirwol i bengüt" et l'auvergnat dira "liçhtyirow i bindyü".

Ceci dit même dans l'écrit je trouve que "lou jial chanto davant l'oustau per drevilha lei jalinos. Chau dire que l'augissen lonh pei champs"
est assez différent de "lou gal conto dabont l'oustal per derverlha las galinos. Cal dire que l'auzissen lonh pes comps."

Il y a en plus les très nombreuses différences de vocabulaire.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 14:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
"lou jial chanto davant l'oustau per drevilha lei jalinos. Chau dire que l'augissen lonh pei champs"
est assez différent de "lou gal conto dabont l'oustal per derverlha las galinos. Cal dire que l'auzissen lonh pes comps."


Trouves-tu vraiment?
Moi, que je suis étranger, je vois très bien que ce ne sont que des variations d'un même group linguistique.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 03 May 11, 14:49 Répondre en citant ce message   

Ce qui est intéressant, c'est que quand les Gascons écrivent "Lo gat-esquiròu qu'ei vienut" (là en l'espèce c'est plutôt béarnais), ils prononcent comme cela s'écrit ... Une preuve que la graphie alibertine convient avant tout aux parlers méridionaux "durs" type gascon ou sud-languedocien qui ne connaissent pas les subtilités vocaliques et consonantiques des parlers des contreforts du Massif Central (l'ancienne koinè des troubadours au passage).

liçhtyirow i bindyü
lehkirwol i bengüt
léskirow k'éy biénüt

Est-ce la même langue ?

lécureuy è venü
lesquirol es benut
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