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Message |
Gaspard
Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 215
Lieu: France
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 écrit le Friday 05 Feb 10, 0:44 |
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| L'anglais a emprunté au latin le Y très tôt. Y est utilisé en 'old english' dès le 8ème siècle. On peut voir ca dans Beowulf ou dans les textes d'Alfred Le Grand (on trouve des reproductions sur le web). |
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Berna
Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara
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| écrit le Saturday 20 Feb 10, 20:51 |
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| Le français était bien pratiqué et répandu dans les domaines de diplomatie, commerce, finances dans l'empire ottoman, pendant des siècles. Par exemple, le quartier “Galata” à Costantinople, dont le nom est dérivé des Galates était semi-autonome jusqu’en 1682 et était un centre de commerce efficace et recevait des commerçants européens qui s’entendaient en français. En plus, la littérature française a bien influencé les milieux intellectuels et la littérature turque. En conséquence, il y a un grand nombre de mots français adoptés ou adaptés en turc et les turcs prononcent bien le “j”. Ce lettre n'est pas étranger pour les turcs et fait partie du turc. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Sunday 21 Feb 10, 0:16 |
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| Citation: | | les turcs prononcent bien le “j”. Ce lettre n'est pas étranger pour les turcs et fait partie du turc |
C'est justement ce que j'ai dit ...
Cette lettre qui s'écrivait sous l'Empire ottoman ژ et qui servait à noter des mots empruntés au persan tel que مژده
[moždé], en turc: müjde (bonne nouvelle) s'écrit aujourd'hui j et sert à noter des mots empruntés au français, mais n'est jamais utilisée dans des mots d'origine purement turque et pourtant, elle fait partie de l'alphabet officiel turc. C'est un son [ ʒ] que le turc a adopté en même temps que les mots étrangers (d'abord persan, puis français) qu'il empruntait, mais qui ne fait pas initialement partie de son système phonétique.
| Citation: | | Le français était bien pratiqué et répandu dans les domaines de diplomatie, commerce, finances dans l'empire ottoman, pendant des siècles |
Surtout à partir du XIX° s. Avant la langue occidentale la plus connue dans l'Empire ottoman était l'italien.
| Citation: | | Par exemple, le quartier “Galata” à Costantinople, dont le nom est dérivé des Galates |
"galatasaray" n'a-t-il pas un rapport avec le lait, en grec? (c'est une question, pas une affirmation)
Dernière édition par Abdüssalâm le Wednesday 24 Feb 10, 17:32; édité 1 fois |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Sunday 21 Feb 10, 12:01 |
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un mot que, pour des raisons personnelles j'aime beaucoup, venant du persan et qui signifie "rosée" mais qui, malheureusement, à disparu du turc au profit de çiy ou damla: jale
comme dans ce poème ottoman:
رخلرى رنگين گوزللردر گليله لاله لر
كم قولاقلرينه درلو جوهر اصمش ژاله لر
"rohları rengin güzellerdir gülüyle laleler
kim kolaklarına darlı cevher asmış jaleler
"les roses et les tulipes sont comme le visage coloré des belles
Qui, à leurs oreilles portent divers bijoux, comme des gouttes de rosée"
la vocalisation du texte ottoman est de mon fait, elle peut comporter une ou deux erreurs:
(gülüyle) , (darlı) |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125
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| écrit le Sunday 21 Feb 10, 12:12 |
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| Rien que dans la première ligne, sur 6 mots il doit bien en avoir 4 d'origine persane. |
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Berna
Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara
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| écrit le Sunday 21 Feb 10, 23:22 |
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Chercher une langue pure c’est comme circuler dans un labyrinthe sans sortie. Puisque les peuples ne vivent pas seuls, leur langues s’évoluent avec eux. Le turc d’aujourd’hui contient bien-sûr des traces des cultures partagées des turcs avec d’autres peuples dans l’histoire.
Les frontières et histoires officielles nous laissent souvent dans l’insuffisance. Qui sont les turcs? Des fils de ceux qui étaient venus de l’Asie? Alors où sont les grands-fils des hittites, des galates? Des romains? Parmi les turcs en Turquie, il y a bien de gens qui parlent des langues caucasiennes, des langues indo-européennes comme le zazaki, le kurde, l’arménien, le bosnien, l’albanien, le grec et l’arabe. La langue officielle abrite aussi des empreintes des langues ethniques du peuple. Aucun turc dans le monde, sauf les turcs de Turquie n’appelle “baba” son père! Voici un dictionnaire des dialectes turcs. Ecrivez “baba” (père) dans la barre et regardez les résultats!
http://tdk.org.tr/lehceler/
Fernand LEQUENNE, dans son livre “Les Galates”, (Paris 1959) fait référence à Polybe, l’historien, pour le nom de Galata lequel est dérivé des Galates. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Monday 22 Feb 10, 8:52 |
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Tout à fait d'accord avec toi Berna, c'est pourquoi, j'ai toujours trouvé la démarche "öztürkiste", lorsque celle-ci est (fut) poussée à l'extrême, néfaste pour la langue, voire même, si j'ose le dire, stupide.
Un seul point qui , je pense, est d'inattention: l'arabe n'est pas une langue indo-européenne.
Pour "baba", on le retrouve en Algérie sous la forme "bâbâ shêkh" (grand-père) et en Egypte pour "papa", mais plus formellement on dit quand même "abî".
Une question: utilise-t-on encore "peder", autrement que dans "kayınpeder"?
Mansio a écrit:
| Citation: | | Rien que dans la première ligne, sur 6 mots il doit bien en avoir 4 d'origine persane |
C'est justement ce qui me plaît tant dans l'osmanlıca (turc osmanli), ce savant mélange entre 3 langues totalement différentes que sont le turc (altaïque), le persan (indo-européen) et l'arabe (sémitique), tout en conservant son caractère résolument turc.
nous avons :
- رخ : rox [rokh] > roh (visage) , disparu aujourd'hui et peut-être d'usage, à l'époque que dans les milieux lettrés.
- رنگ: reng > turc: renk (couleur) , encore usité en turc; Mais l'adjectif "rengin" (coloré), je ne sais pas.
- گل : gol > turc : gül (rose), toujours turc (heureusement!). C'est même le nom du Président de la République: Abdullah Gül
- لاله : lâléh > lalé (tulipe), existe en turc moderne. La grande époque culturelle de l'Empire ottoman se nomme "lale devri" لاله دورى (l'époque de la tulipe). On voit même les sultans de cette époque se faire portraiturés avec une de ces fleurs à la main.
Mais pour être juste, il faut aussi dire que le persan a, aussi, emprunté aux langues turques, mais la liste ici, qui serait, de ma part, forcément incomplète ne ferait qu'allonger le "hors-sujet".
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hunnamkuerf
Inscrit le: 20 Feb 2008
Messages: 248
Lieu: Berlin
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| écrit le Monday 22 Feb 10, 12:11 |
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| Aujourd'hui, j'ai vu un camion d'Istanbul (34) qui arborait sur ses flancs le mot "Lojistik". Sachant que le turc moderne a adopté nombre de mots français en leur donnant une orthographe phonétique, j'en conclus que le "j" turc se prononce comme le son "j" français. |
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Berna
Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara
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| écrit le Monday 22 Feb 10, 19:29 |
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"Une question: utilise-t-on encore "peder", autrement que dans "kayınpeder"?"
Actuellement, le mot “peder” est employé seulement au sens de “prêtre”.
Pour moi, les efforts de rendre le turc pur, n’étaient pas faits d’une simple stupidité mais c’était une sorte de défense et réaction à l’autorité ottomane, construits sur des soucis de former une nation sous un état central, mais c’est un autre propos à traiter avec toutes ses raisons et conséquences...
Et pour donner quelques exemples à l’emploi de “j” en turc on peut citer:
“jel” (gel), baraj (barrage), garaj (garage), jöle (gelée), viraj (virage), jile (gilet),
aranjman (arrangement), proje (projet), jüri (jury), ajan (agent)... |
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Lezarvert
Inscrit le: 08 Nov 2006
Messages: 148
Lieu: Allemagne
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| écrit le Wednesday 24 Feb 10, 1:29 |
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En Turquie, l'alphabet romain fait partie de la Constitution. Une plaque dans le Parlement à Ankara définit précisément quelles lettres sont à utiliser pour le turc officiel. Et à l'origine, la majuscule du J prend un point, comme le İ.
Ce point a été complètement oublié, d'ailleurs.
Bien qu'exogène au turc, le J est un privilégié, car pendant longtemps le Q, le W et le X étaient limite interdits. Notons qu'ils servent dans l'alphabet kurde. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Wednesday 24 Feb 10, 11:07 |
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"exogène", voilà le mot que je cherchais depuis l'ouverture de ce fil. Merci Lezarvert!
| Citation: | | En Turquie, l'alphabet romain fait partie de la Constitution |
امان تڭريم (Ô mon Dieu!) en recopiant ce poème sous sa graphie ottomane, aurais-je agi anticonstitutionnellement ?!
(c'est la première fois que je peux utiliser le mot "anticonstitutionnellement" dans le contexte) |
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Iskender
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)
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| écrit le Wednesday 24 Feb 10, 12:45 |
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| Berna a écrit: | Aucun turc dans le monde, sauf les turcs de Turquie n’appelle “baba” son père! Voici un dictionnaire des dialectes turcs. Ecrivez “baba” (père) dans la barre et regardez les résultats!
http://tdk.org.tr/lehceler/. |
Intéressant. Mais alors, comment se fait-il que Mustafa Kemal ait été surnommé Atatürk, et non Babatürk ? |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Wednesday 24 Feb 10, 13:03 |
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| atasözü (ata-söz-ü) signifie "proverbe", littéralement "père (aïeul) parole-sa"> parole de père, d'aïeul |
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Iskender
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 189
Lieu: Le Mans (72)
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| écrit le Wednesday 24 Feb 10, 13:41 |
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| Abdüsseläm a écrit: | | atasözü (ata-söz-ü) signifie "proverbe", littéralement "père (aïeul) parole-sa"> parole de père, d'aïeul |
Puis-je donc en déduire qu'en Turquie, le terme baba aurait été adopté sous l'influence de l'arabe,
et aurait remplacé le traditionnel ata ?... |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Wednesday 24 Feb 10, 14:04 |
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On glisse de plus en plus vers le HS.
Peut-être peut-on ouvrir un fil sur les noms de famille en turc dans le forum idoine. |
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