Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Transcription des noms latins en grec ancien - Forum grec - Forum Babel
Transcription des noms latins en grec ancien

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 1:00 Répondre en citant ce message   

Chez Plutarque, je viens de voir ces correspondances étranges :

Nŭma correspond à Νομᾶς.
Rōmŭlus correspond à Ῥωμύλος.

Comment expliquer la disparate ? Ces noms sont-ils transcrits de la même façon chez des auteurs grecs plus anciens ? Les deux transcriptions datent-elles de la même époque ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Omicron



Inscrit le: 04 Oct 2007
Messages: 85
Lieu: Grenoble

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 8:59 Répondre en citant ce message   

Je trouve passionnant cette comparaison entre grec et latin. C'est vrai que le monde romain a été très longtemps au contact avec le monde grec (sud de la l'Italie et Sicile) avant l'annexion de la peninsule grècque proprement dite en -140. Auparavant, il y eu la conquête du sud de l'Italie de -300 à -270, puis celle de la Sicile en -220. Tout cela pendant la période du latin archaïque.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 9:31 Répondre en citant ce message   

Dans les cas que vous citez, la différence tient au fait que dans Numa, le [u] bref est en syllabe initiale.
Il est relativement fréquent que dans le passage du grec au latin, le [o] bref se ferme et évolue en [u] bref en syllabe initiale.
On trouve aussi dans Plutarque Νουμᾶς.

Pour les problèmes de correspondances phonétiques entre grec et latin, voyez l'ouvrage de Frédérique Biville "Les emprunts du latin au grec : approche phonétique, volume 2": le phénomène du rapprochement [u/o] est détaillé et expliqué page 64 et suivantes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 17:15 Répondre en citant ce message   

Merci pour la référence.

Dans le cas de deux noms cités, s'agit-il initialement d'emprunts du latin au grec ?? L'historicité de Romulus et de Numa est remise en cause à l'heure actuelle, mais je m'étonne d'une possible origine grecque.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 18:10 Répondre en citant ce message   

Pardon: par manque de temps, j'ai été trop allusif.
Bien-sûr, Numa et Romulus sont des latins latins.

Ce que je voulais dire, c'est que dans la transcription des noms latins en grec, on trouve le même phénomène que dans les emprunts latins au grec :
le ŭ latin en syllabe initiale correspond fréquemment au ŏ grec.

Tout cela est très bien expliqué par F. Biville.
Elle rappelle, d'ailleurs, que, de toute façon, en latin, à certaines positions et dans certains environnements, [u] et [o] peuvent alterner (hominem / huminem, frondes / frundes)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Friday 25 Sep 09, 23:49 Répondre en citant ce message   

Je viens de lire qu'en position médiane ŭ et ĭ pouvaient alterner (maxĭmus / maxŭmus). Est-ce que ceci pourrait expliquer Ῥωμύλος ? Au début du IIe siècle, l'upsilon bref commençait-il à s'iotaciser ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Saturday 26 Sep 09, 9:45 Répondre en citant ce message   

Je connais vraiment très peu la phonétique historique grecque. Il est vrai que l'iotacisme est un phénomène ancien, mais je ne pense pas qu'il joue un rôle ici.

D'après ce que vous proposez, il y aurait eu confusion entre un [ĭ] résultant d'une alternance latine avec [ŭ] et le /υ/ grec qui aurait iotacisé.
Pourtant, les Latins étaient très sensibles à l'originalité phonique du upsilon grec : ils ne cessent de répéter que c'est là un phonème "exotique", étranger à la langue latine (cf. par exemple, Quintilien). Il est donc difficile d'admettre qu'on puisse le confondre avec le son latin [i].

Pour la graphie Ῥωμύλος, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller chercher bien loin :
même si, phoniquement, en grec, upsilon note [ü] tandis que le /u/ latin note [u], graphiquement il y a équivalence entre upsilon et /u/ latin : certains grammariens latins, qui se placent dans cette perspective graphique, le disent : uidetur esse eamdem apud nos u litteram quae apud Graecos est u. (Verrius Flaccus).
Pour cela, cf. toujours F. Biville (p. 17 sq).

Tout n'est pas forcément d'une logique absolue là-dedans : transcrire une langue dans un autre alphabet que le sien pose nécessairement des difficultés qui ne sont pas toujours résolues de façon univoque.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum grec
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008