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mazout (français) мазут (russe) - Le mot du jour - Forum Babel
mazout (français) мазут (russe)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3393
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 31 Jul 11, 10:17 Répondre en citant ce message   

Voilà qui est effectivement clair et précis. Je suis convaincu mais, de mon côté, j'ai aussi fait tourner la moulinette.

Je me suis demandé pourquoi c'était au russe que le français avait emprunté un mot pour désigner cette substance pétrolière. Je trouvais ça un peu bizarre. Pourquoi le français emprunte-t-il au russe (langue à laquelle il n'emprunte guère que quelques choses très russes) alors que l'espagnol dit fuel-oil, l'italien nafta et l'allemand Heizöl ?

Mes pistes.

— la chose se passe à la fin du XIXe siècle ;
— parmi les langues courantes, nous ne partageons ce mot qu'avec le grec μαζούτ (mazoút < russe), le turc mazot (< français) et le russe мазут ; on peut y ajouter un anglais masut, attesté dès 1897 (TLFi) et survivant marginalement (Google : "masut" + fuel) ;
— mais le mot мазут n'est pas de formation régulière en russe ; le seul lien avec le verbe мазать serait une apocope d'un мазутина dialectal ;
— le premier oléoduc fut construit de 1896 à 1906, il reliait Bakou, en Azerbaïdjan russe, sur la Caspienne, à Batoumi, en Géorgie, sur la Mer Noire.

Or, en 1900, les langues locales véhiculaires (j'exclus donc l'azéri et le géorgien) qui bordaient un tel trajet de la Caspienne à la Mer Noire sont justement le russe, le turc et le grec, les langues internationales y étant le français et l'anglais. Ce trajet me semble donc assez probablement le centre de diffusion du mot, son origine étant tout aussi probablement caspienne.

Mon hypothèse est donc que le terme appartiendrait à l'argot technique des exploitations de la Caspienne, d'où le « par l'intermédiaire d'une langue turcotatare » du TLFi, turco-tatar n'étant ici qu'un hyperonyme pudique de azeri. Mais là où je m'éloignerais du TLFi, c'est en faisant intervenir l'arabe. Il n'y a pas d'arabophones dans cette région, les voisins sont d'autres turcs (osmanli), des langues iraniennes (farsi, kurde) ou caucasiennes (arménien, géorgien, etc.). L'origine locale russe en tant qu'argot technique me paraît donc beaucoup plus probable : Bakou est annexée par la Russie dès 1828 et, si la population d'origine russe n'y est que de 2 à 3%, elle était vraisemblablement plus importante dans les cercles du pétrole …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 31 Jul 11, 10:40 Répondre en citant ce message   

Complètement d'accord avec toi. L'arabe n'a rien à voir dans cette histoire. Ce мазут est un mot d'argot technique inventé par les techniciens russes ou russophones des premiers temps de l'exploitation pétrolière dans les parages, probablement une apocope du мазутина dialectal, ou en tout cas influencé par ce mot ou la famille de ce mot.
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Charles
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Inscrit le: 14 Nov 2004
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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 31 Jul 11, 12:41 Répondre en citant ce message   

On me demandait mon avis (qui n'est qu'amateur) : tout ce qui a été dit sur le russe me semble correct jusqu'ici. La formation en russe de мазут est singulière, il y a peut-être réellement un terme turco-perso-arabe (le turc et le farsi ayant beaucoup emprunté à l'arabe), qui s'est renforcé par similitude avec une racine slave.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3393
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 31 Jul 11, 14:22 Répondre en citant ce message   

Je n'aime pas trop le terme « turco-perso-arabe » qui ressemble un peu à un fourre-tout destiné à masquer l'ignorance. Quant aux emprunts, il est vrai importants du turc et du farsi à l'arabe, ils sont essentiellement de type religieux et témoignent de la réticence à traduire le Coran. Je doute que ce champ interfère avec celui des débuts de l'industrie pétrolière …

Surtout, cette volonté de vouloir maintenir à tout prix une liaison avec l'arabe devrait, plutôt que de s'appuyer sur des affirmations chèvre-chou-esques, commencer par réfuter la claire argumentation de Papou.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 8:14 Répondre en citant ce message   

Le terme turco-perso-arabe est certainement malheureux et signifie bien qu'il pourrait s'agir d'un emprunt ou d'une influence d'on ne sait où, le russe n'offrant pas seul une origine concluante.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9713
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 8:28 Répondre en citant ce message   

Mais pour fabriquer un mot d'argot en russe, comme ce pourrait être le cas de мазут, a-t-on vraiment besoin d'une quelconque influence extérieure ?
L'apocope du мазутина dialectal - seule hypothèse plausible et probable, pour le moment - ne se suffit-elle pas à elle même ?
N'a-t-on pas en russe d'autres mots d'argot (technique ou autre) dont la formation pourrait ressembler à celle de мазут ?
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 9:45 Répondre en citant ce message   

L'apocope est fréquente en français, les Russes lui préfèrent la suffixation (voire apocope et resuffixation), ce qui me laisse douter. En faveur de l'apocope joue l'accent tonique sur le "ou" qui rapproche oles deux mots.
Dans la classification "dialectal" je ne sais pas quoi comprendre : est-ce un langage familier, un régionalisme...
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 10:00 Répondre en citant ce message   

Toujours en liaison avec l'aspect régional du mot « mazout », j'ajoute :

— géorgien : მაზუთი [mazuti]

— arménien : մազութի [mazoutí] (à écouter, le z ressemble plutôt à une uvulaire, un peu comme le γ du grec moderne)

En revanche, l'azéri semble avoir perdu (?) le mot, sauf à l'imprécision des dictionnaires en ligne qui traduisent mazout par un très général yanacaq « carburant ».

Je n'ai pas pu déterminer l'accentuation du mot géorgien mais celle de l'arménien, sur le i final, est très claire à l'audition. Le russe мазутина serait-il aussi accentué sur ce i ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 10:35 Répondre en citant ce message   

S'il y avait parmi nos lecteurs un spécialiste des langues caucasiennes, peut-être aurait-il un éclairage supplémentaire, voire définitif, à nous apporter ... car je crois que nous "brûlons", comme on dit dans certains jeux où l'on recherche un objet caché.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3393
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 15:42 Répondre en citant ce message   

Suivant toujours la piste, j'ai aujourd'hui :

— ukrainien : мазут (comme en russe)
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 01 Aug 11, 21:44 Répondre en citant ce message   

D'après Vasmer мазутина est accentué sur le "ou". Se réjouir d'une parenté entre le russe et l'ukrainien pour un terme technique récent est un peu exagéré, ce sont des langues proches avec des fortes influences de l'une sur l'autre.
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batisse



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Lieu: Lorraine (France)

Messageécrit le Monday 28 May 18, 14:55 Répondre en citant ce message   

Le mazout que l'on connaît, ou plutôt que l'on connaissait car ce mot n'est plus utilisé dans le commerce des combustibles, n'est pas du tout un déchet.

Qu'un mot arabe, turc ou russe ressemblant à mazout signifie déchet, d'accord, mais que cette notion de déchet soit utilisée pour désigner une huile légère est peu logique et peu compréhensible.
D'autant que l'industrie pétrolière est moderne (premiers forages mi 19ème).
Et surtout, parce que, à l'inverse d'être un déchet, le produit correspondant au mazout est exactement LE produit recherché par cette industrie pétrolière naissante. Utilisation quasi exclusive des produits pétroliers à l'époque: huiles d'éclairage, en remplacement des huiles d'origine animale.

Le goudron, voire le soufre, peuvent eux être considérés comme des déchet de la distillation du pétrole, mais certainement pas le fioul, qui sort aujourd'hui des colonnes de distillation juste après les gaz, les essences et le kérosène, avant les huiles moins légères (de machine à coudre, de moteur, de différentiel), puis les graisses etc. qu'il ne viendrait à l'idée de personne de considérer comme des déchets.

Les poêles à mazout de notre jeunesse fonctionnaient au même gas oil rouge (coloré afin d'être repérable car moins taxé que le carburant routier) que les tracteurs agricoles et installations diesel fixes.

Je pense que l'origine du mot mazout est à rechercher de l'autre côté de l'Atlantique, là où sa distillation et son histoire ont commencé. Et d'où viennent déjà au moins fioul et gazole.

Et je pense qu'en partant de mass out (masse extraite) ou quelque chose du genre, on devrait pouvoir creuser et trouver quelque chose, quitte à souffler contre le vent.
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embatérienne
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Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 28 May 18, 15:55 Répondre en citant ce message   

batisse a écrit:
Le mazout que l'on connaît, ou plutôt que l'on connaissait car ce mot n'est plus utilisé dans le commerce des combustibles, n'est pas du tout un déchet.
Qu'un mot arabe, turc ou russe ressemblant à mazout signifie déchet, d'accord, mais que cette notion de déchet soit utilisée pour désigner une huile légère est peu logique et peu compréhensible.

Dans une de ses premières apparitions en français, ici en 1887, mazout est défini comme les résidus de la distillation du naphte.
Et ici, en 1886 : « En Russie , on utilise le résidu de la distillation des pétroles du Caucase ou mazou. »
Et , en 1895: « Les puits de bitume, par distillation sur place, donneront, d'une part, une huile excellente pour l'éclairage et pour les machines spéciales; et, d'autre part, ces résidus qui, sous le nom de mazou , sont employés dans tout le Caucase.»
Voilà justifiée la notion de résidu et l'origine russe.
J'ajoute ce numéro du Génie civil de 1887, où l'on détaille la consommation mondiale de 1886 de pétrole pour l'éclairage qui se partage quasiment pour moitié entre production aux Etats-Unis (notamment en Pennsylvanie) et production en Russie (notamment à Bakou), avec ces précisions :

ou cet autre numéro sur les richesses du Caucase :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64729440/f16.item.zoom
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batisse



Inscrit le: 10 May 2018
Messages: 71
Lieu: Lorraine (France)

Messageécrit le Monday 28 May 18, 17:53 Répondre en citant ce message   

Il y a donc clairement deux sens au mot mazout:

- le fuel lourd, qui sert de carburant dans la marine. C'est un produit visqueux. Bien polluant. D'après le document de 1887, c'est tout ce qui reste lorsque l'on a extrait l'huile d'éclairage et pour machines spéciales du pétrole. C'est donc un déchet riche!

- le fuel domestique.

Le sens premier est apparemment celui du produit visqueux, mais comment en est on arrivé à appeler du même nom un produit qui en est très différent?

Ceci dit, du pétrole brut et du pétrole de lampe ont également le même nom.

J'ai eu le tort de me focaliser sur le second sens. Je m'incline et m'écrase!
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