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La graphie alibertine en limousin : contradictions et écarts - Forum langue d'oc - Forum Babel
La graphie alibertine en limousin : contradictions et écarts
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
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Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Thursday 25 Mar 10, 2:23 Répondre en citant ce message   

Le but de la graphie alibertine tel qu'elle est conçue par l'immense majorité des militants linguistiques est clair : dans l'impossibilité de forger un standard pan-occitan, unifions graphiquement les variétés dialectales de manière à masquer au moins à l'écrit les différences parfois énormes entre les dits "dialectes". Avec le temps, une prononciation médiane se dégagera et in fine, un standard émergera naturellement.

La graphie alibertine n'a pourtant rien d'aberrant en elle-même. Les Gascons l'ont adaptée avec intelligence. En Limousin, il en va autrement : les linguistes occitanistes du Limousin ont simplement plaqué la graphie alibertine telle que développée pour le languedocien méridional. On en connait les conséquences : maintien à l'écrit des consonnes implosives muettes, jeu d'accent tonique pour marquer le timbre dantesque, travestissement des conjugaisons, ... Ce qu'on sait moins, c'est que la graphie alibertine telle qu'appliquée au limousin n'a même pas de cohérence interne.

Il suffit pour cela de prendre la conjugaison du verbe "être". A gauche, la proposition des occitanistes. A droite, la prononciation à la française. (n) marque une voyelle nasalisée, comme en français.

sei : /chèy/
ses : /chéy/
es : /èy/
sem : /chè(n)/
setz : /ché/
son : /chou(n)g/

L'écart est assez risible. Mais surtout, les fioritures sont inutiles et incohérentes : "e" note tantôt une voyelle ouverte ou fermée (certains diront que le limousin ne fait pas la distinction, alors ce n'est pas de l'oc, car c'est là un trait majeur du vocalisme "occitan"). "-s" note un son /y/ ... qui s'écrit aussi "-i", et dans aucun cas n'indique quoi que ce soit au niveau de l'ouverture vocalique. La forme "setz" pour /ché/ est une horreur sans nom. n final tantôt note tantôt la vélarité comme dans "son", tantôt la nasalité dans d'autres mots. m final note une voyelle nasalisé.

C'est de la pure folie. A d'autres temps, c'est encore pire : au prétérit, on écrit fuguei ce qui se prononce ... /fu'i/. Variante siguei, prononcée ... /shi'ji/.

Regardons avoir :

En bas-limousin : c'est presque de l'oïl.

ai : /èy/
as : /a/
a : /o/
avem : /o'vè(n)/
avetz : /o'vé/
an : /o(n)/

En haut-limousin :

ai : /ay/
as : /a/
a : /o/
avem : /avèm/ ou /am/
avetz : /avéy/ ou /a/
an : /am/

Aucun pédagogue ne peut se résoudre à autant d'imprécision graphique. Même si ce n'est pas la seule incohérence : "as" est prononcé /a/, "a" est prononcé /o/, donc un a tonique peut se prononcer de deux manières différentes ... Ce sont les conséquences d'une volonté d'écrire en languedocien et de prononcer en limousin ... prononciation qui se perd à cause de l'écrit ! Respecter les règles de la graphie alibertine en haut-limousin, ce serait écrire :

J'ai tort : ai tòrt
Tu as tort : a tòrt
Il a tort : ò tòrt
Nous avons tort : am tòrt
Vous avez tort : à tòrt
Ils ont tort : an tòrt


Autre exemple : aller.
vau : /vaw/
vas : /va/
vai : /vèy/
anam : /o'no(n)/
anatz : /o'na/
van : /vo(n)g/

Comment peut-on écrire "anatz" quelque chose que l'on prononce /o'na/ ? Il faut à tout prix amender la graphie en limousin, et peut-être entériner que la graphie alibertine, inspirée du catalan, ne va que pour le gascon et le sud-languedocien. Du fait que ces langues sont de transition avec l'ibéro-roman.
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Pasha



Inscrit le: 12 Oct 2006
Messages: 83
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Wednesday 29 Sep 10, 11:01 Répondre en citant ce message   

Alors comme locuteur du limousin (haut-limousin), je me permets de faire des petites remarques. Déjà la première c'est que je ne vois pas ce qu'il y a a amender, ni comment l'amender. Ensuite que les règles d'écriture du limousin ont d'abord été dicté par les félibres limousins,notamment Joseph Roux, en rupture graphique avec le reste du Félibrige, pour retrouver la manière d'écrire des troubadours limousins. Et finalement il y a une convergence entre cette recherche basée sur la langue médiévale et le rapprochement avec le catalan. En guise d'exemple, voici le début du poème de Roux "Reina antan, reina mai" sur la langue limousine, écrit avant l'élaboration de la graphie alibertine, vu qu'il est mort en 1905.

Jospeh Roux a écrit:
Oh ! Bournat lemouzis,
Aital te derevelhas
Am toutas tas abelhas
Couma lou jour luzis!

Del temps dels troubadours,
Lòu boun mial tu dounavas
Al mounde qu'estounavas
A forsa d'esplandours!


Cette graphie sera utilisée par des félibres limousins comme Jean-Baptiste Chèze ou Paul-Louis Grenier (qui se rapprochera de la graphie classique).

Concernant la prononciation du bas-limousin, il se trouve que c'est aussi celle du sarladais, du quercinois, du cantalou, tous dialectes du languedocien. Et même la prononciation "y" du "s" est encore plus marqué en sarladais ou "dos" prononce "douy".

Je ne vois pas pourquoi il faudrait amender une graphie inventée par des limousins sur la base de l'écrit limousin médiéval (même s'il a été modifiés par les languedociens sur quelques points). D'ailleurs pour donner une idée de ce qui change avec la graphie classique, je vais ré-écrire le texte de Roux :

ò ! Bornat lemosin,
Aital te derevelhas
Amb totas tas abelhas
Coma lo jorn lusit!

Del temps dels trobadors,
Lo bon mial tu donavas
Al monde qu'estonavas
A fòrça d'esplandors!
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Wednesday 29 Sep 10, 15:21 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Alors comme locuteur du limousin (haut-limousin), je me permets de faire des petites remarques. Déjà la première c'est que je ne vois pas ce qu'il y a a amender, ni comment l'amender. Ensuite que les règles d'écriture du limousin ont d'abord été dicté par les félibres limousins,notamment Joseph Roux, en rupture graphique avec le reste du Félibrige, pour retrouver la manière d'écrire des troubadours limousins.

Et alors ? C'est du pur romantisme, tant de décennies après, on peut revenir en douceur sur cette aberration dont la ressource psychologique est tirée d'un complexe d"infériorité en Limousin à l'endroit du "Midi". Roux s'est trompé, c'était du délire renaissantiste.

Pasha a écrit:
Et finalement il y a une convergence entre cette recherche basée sur la langue médiévale et le rapprochement avec le catalan.

C'est très beau tout cela, mais c'est de la littérature, pas de la linguistique, et certainement pas de la sociolinguistique, à savoir que la graphie "médiévale" pour écrire le limousin est un échec pédagogique et une accélération de la méridionalisation des parlers limousins.

Pasha a écrit:
Concernant la prononciation du bas-limousin, il se trouve que c'est aussi celle du sarladais, du quercinois, du cantalou, tous dialectes du languedocien. Et même la prononciation "y" du "s" est encore plus marqué en sarladais ou "dos" prononce "douy".

Le guyennais n'est pas du languedocien. Il n'est classifié comme tel que depuis Alibert, qui a inventé cette idée de grand dialecte central, sur un seul trait au fond, la non-vocalisation de l ... Toute la recherche linguistique qui a précédé Alibert a toujours nettement différencié l'ensemble qui était dit "périgourdin" (Sud-Périgord, Rouergue, Nord-Agenais, Quercy) du vrai languedocien. Après Alibert, des grands linguistes comme Bec ont également détruit l'idée d'un über-languedocien, en ramenant le languedocien à ce qu'il est vraiment, à savoir un dialecte presque ibéro-roman parlé dans l'Aude, Foix et Toulouse. Montpellier, c'est à moitié-provençal, la Lozère partage dialectalement bien plus avec le Cantal, ... Mais ces autres classifications n'ont pas pris, car politiquement le languedocien central étiré d'Aurillac aux Fenouillèdes permet aux Occitans de faire croire que cet ensemble central immense est propre à servir de base de normalisation. Avant Alibert, personne ne parle de "languedocien" autrement que pour désigner la langue du Languedoc.

Pasha a écrit:
Je ne vois pas pourquoi il faudrait amender une graphie inventée par des limousins sur la base de l'écrit limousin médiéval (même s'il a été modifiés par les languedociens sur quelques points).

Personne n'est dupe qu'il s'agit d'un moyen de "méridionaliser" le limousin pour qu'il paraisse plus occitano-compatible, ce faisant on favorise l'émergence d'un standard. De toute façon, il suffit de faire écouter du haut-limousin à un vrai locuteur de gascon ou de languedocien pour qu'il comprenne que ce n'est pas la même langue. Le limousin, c'est une marche linguistique entre les vrais parlers méridionaux et les parlers d'oïl. Un peu comme l'arpitan ou les versions archaïques de poitevin-saintongeais.

http://www.youtube.com/watch?v=2_icp0zb_Dw
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Pasha



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Lieu: Lemosin

Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 11:33 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Pasha a écrit:
Alors comme locuteur du limousin (haut-limousin), je me permets de faire des petites remarques. Déjà la première c'est que je ne vois pas ce qu'il y a a amender, ni comment l'amender. Ensuite que les règles d'écriture du limousin ont d'abord été dicté par les félibres limousins,notamment Joseph Roux, en rupture graphique avec le reste du Félibrige, pour retrouver la manière d'écrire des troubadours limousins.

Et alors ? C'est du pur romantisme, tant de décennies après, on peut revenir en douceur sur cette aberration dont la ressource psychologique est tirée d'un complexe d"infériorité en Limousin à l'endroit du "Midi". Roux s'est trompé, c'était du délire renaissantiste.


Complexe d'infériorité à l'égard du Midi... choqué Roux envoie bouler le reste du Félibrige au risque de se trouver isolé, pour écrire le limousin comme il s'écrit au Moyen-Age à Limoges, dans les textes administratifs ou notariés, dans les textes littéraires... Je ne vois pas en quoi c'est faire un complexe d'infériorité. A l'époque les Limousins sont les seuls à ne pas accepter la graphie ridicule du Félibrige.


Invidia a écrit:
Pasha a écrit:
Et finalement il y a une convergence entre cette recherche basée sur la langue médiévale et le rapprochement avec le catalan.

C'est très beau tout cela, mais c'est de la littérature, pas de la linguistique, et certainement pas de la sociolinguistique, à savoir que la graphie "médiévale" pour écrire le limousin est un échec pédagogique et une accélération de la méridionalisation des parlers limousins.


En quoi est-ce un échec pédagogique ? Le seul vrai échec c'est de ne pas enseignement la langue en Limousin. Et la méridionalisation des parlers limousins, ça me fait vraiment marrer !!! C'est faire qu'on parle occitan comme à Toulouse , Ca ne risque pas d'arriver... Faut que tu m'expliques mort de rire

Et sinon tu proposes quoi comme écriture ? Une écriture phonétique à la française qui empêche de lire les textes limousins du Moyen-Age ? Mistral a déjà essayé et personne ne l'a suivi !!
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Invidia



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Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 12:09 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Complexe d'infériorité à l'égard du Midi... choqué Roux envoie bouler le reste du Félibrige au risque de se trouver isolé, pour écrire le limousin comme il s'écrit au Moyen-Age à Limoges, dans les textes administratifs ou notariés, dans les textes littéraires...

C'est en effet du délire romantique, comme si l'Académie Française décrétait que l'on devait écrire le français selon les règles orthographiques du XIVème siècle. C'est surtout une profonde méconnaissance de la langue, à savoir par exemple que la graphie "ou" apparaît de manière autonome dès le XIIIème siècle pour noter le changement vocalique qui a lieu à l'époque à savoir [o]>[u].

Pasha a écrit:
Je ne vois pas en quoi c'est faire un complexe d'infériorité. A l'époque les Limousins sont les seuls à ne pas accepter la graphie ridicule du Félibrige.

En quoi la graphie du félibrige est-elle ridicule ? Elle note fidèlement les sons en fonction de son code. En quoi est-elle ridicule ? Parce qu'elle fait des choix parfois similaires au français ? Et alors ? C'est ridicule ça ? Du XIVème au XXème siècle, il ne faut pas s'inspirer du code graphique de la langue voisine ? Et d'ailleurs, en quoi l'orthographe félibréenne est-elle inspirée du français ? En quoi ? En rien en fait, et bien souvent il s'avère que la graphie alibertine restaure des formes qui sont plus proches de l'écrit français que la notation félibréenne. Tu ne comprendrais pas un texte limousin authentique écrit dans une graphie moins englobante. De toute façon, l'idée de juger une graphie ridicule pour des raisons politiques est elle-même ridicule.

Invidia a écrit:
En quoi est-ce un échec pédagogique ? Le seul vrai échec c'est de ne pas enseignement la langue en Limousin. Et la méridionalisation des parlers limousins, ça me fait vraiment marrer !!! C'est faire qu'on parle occitan comme à Toulouse , Ca ne risque pas d'arriver... Faut que tu m'expliques mort de rire

Tu as déjà entendu des néo-locuteurs de limousin ? Il est exact qu'il n'y en a pas beaucoup. Il est vrai aussi que le limousin étant dès les origines un parler intermédiaire entre l'oïl et l'oc, il n'y a pas de problème d'accent tonique et de prosodie, du moins pas aussi exacerbé que dans les vrais parlers d'oc qui sont massacrés par une génération qui ne peut plus comprendre la subtilité d'une voyelle finale non-tonique.

Invidia a écrit:
Et sinon tu proposes quoi comme écriture ? Une écriture phonétique à la française qui empêche de lire les textes limousins du Moyen-Age ?

Tu lis Rabelais dans le texte toi ? Est-ce si important comme littérature par ailleurs ? Ce tropisme médiéviste est malfaisant. On s'en fout des troubadours, c'est pour les études de lettres ça, pas pour redonner vie à une langue populaire.

Invidia a écrit:
Mistral a déjà essayé et personne ne l'a suivi !!

Personne ? Le félibrige avant la seconde guerre était un mouvement puissant en ses bastions comme la Gascogne ou la Provence. Tu ne connais rien à l'Histoire du félibrige. Avant l'arrivée des occitanistes, les gens du peuple en Gascogne et Provence lisaient les oeuvres poétiques locales. Dans ma famille, via l'ignoble orthographe félibréenne que tu méprises, on jouait au théâtre, on chantait, la presse locale était pleine d'articles en "patois". Qu'avez-vous obtenu avec votre graphie néo-médiévale ? Que les locuteurs naturels sont incapables d'accéder à des livres qu'ils peuvent lire. Que les néo-locuteurs possèdent une morgue intolérante à l'égard de ceux qu'ils appellent les patoisants alors qu'eux-mêmes sont incapables de parler une belle langue. Merci beaucoup.
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Pasha



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Lieu: Lemosin

Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 14:51 Répondre en citant ce message   

Ouhlala, j'ai plein de choses à dire... Bon. Déjà, Roux note "ou" le son /u/ comme tu as pu voir dans le texte que j'ai cité. Le choix du "o" se fera plus tard et notamment par des auteurs (comme Grenier) qui voulait un rapprochement plus important vers la graphie catalane que ce que proposait les languedociens. Sinon, je trouve ridicule d'utiliser le codage phonétique français et de faire une graphie purement phonétique, ce que fait globalement la graphie mistralienne. A la rigueur c'est adapté pour le languedocien mais alors pas pour le limousin ou le provençal. Ne pas pouvoir faire la différence entre un verbe, un adjectif à l'écrit pour le coup je trouve ça anti-pédagogique. Je n'ai donc pas des a priori politiques sur cette graphie. E te pode dire mou piti que saï be copable d'écrire maï de legi n'otro grofio que quelo do Roux ou de l'Alibert. Sufi d'écrire founéticomin, a lo francezo.

Sinon, je ne lis pas Rabelais ni dans le texte, ni autrement, mais je lis les troubadours limousins, au moins les plus célèbres. Moi je trouve que vouloir couper une population de la littérature écrite dans la langue qu'elle parle est malfaisant. Ensuite, je ne vois toujours pas ce que tu reproches aux néo-locuteurs limousins. Et quand je disais que personne n'a suivi Mistral, je voulais dire que personne, en Limousin, n'a suivi la graphie mistralienne. Après, tout comme en Provence ou en Gascogne, il y avait (et il y a toujours) un Félibrige fort, avec du théâtre, des articles dans la presse, etc. mais qui n'a jamais employé la graphie de Mistral. Alors, bien sûr, il y a aussi des articles, chansons, ... écrits dans une graphie phonétique (comme j'ai fait plus haut). N'empêche que c'est pas la graphie mistralienne. Et les locuteurs naturels sont tout à fait capables de lire la graphie classique quand on leur explique comment ça marche. Merci pour eux.
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Invidia



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Messages: 441
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Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 15:14 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Ouhlala, j'ai plein de choses à dire... Bon. Déjà, Roux note "ou" le son /u/ comme tu as pu voir dans le texte que j'ai cité. Le choix du "o" se fera plus tard et notamment par des auteurs (comme Grenier) qui voulait un rapprochement plus important vers la graphie catalane que ce que proposait les languedociens.

Evidemment, même Roux ne pouvait pas dans son délire accepter une telle graphie qui apparait dès le XIIIème siècle.

Pasha a écrit:
Sinon, je trouve ridicule d'utiliser le codage phonétique français et de faire une graphie purement phonétique, ce que fait globalement la graphie mistralienne.

En quoi la graphie mistralienne - appliquée au provençal - emploie-t-elle le codage français ? Mais en quoi ? La seule chose dont est coupable la graphie félibréenne, c'est de se refuser à noter les s du pluriel des substantifs dès le moment que ce fait phonétique est devenu morpho-syntaxique, autrement dit que c'est devenu un trait de la langue qui a impliqué une refonte totale grammaticale. Quant à faire une graphie purement phonétique, là encore, c'est de la médisance, d'une part car les promoteurs de la graphie alibertine mettent justement en avant le fait que leur graphie est phonétique, d'autre part parce que la graphie félibréenne n'est pas phonétique notamment dans la notation des conjugaisons.

Quant à la graphie félibréenne appliquée au gascon, en quoi est-elle inspirée du français ? As-tu déjà ouvert un bouquin de Camelat ? Voici une phrase de cet auteur : dis-moi ce qu'il y a de "français" dans cette façon d'écrire.

"Mercés hère dou sinnet dab qui bieni de coupa las hoelhes dou libe de Rohlfs : le Gascon, ue bère obre que t'en respouni e qui-ns e cabilhara à touts dens l'idée qu'em mèy iberics qu'arré mèy e que-ns e cau cerca noustes mestes nou sur la Seine ne sur lou Rose mès tras los montes, darrè las mountagnes puntagudes"


Pasha a écrit:
A la rigueur c'est adapté pour le languedocien mais alors pas pour le limousin ou le provençal. Ne pas pouvoir faire la différence entre un verbe, un adjectif à l'écrit pour le coup je trouve ça anti-pédagogique.

En quoi le languedocien échappe-t-il à ce défaut ? En l'espèce, je ne vois pas comment on peut confondre un adjectif et un verbe ... Un exemple ?

Pasha a écrit:
Je n'ai donc pas des a priori politiques sur cette graphie. E te pode dire mou piti que saï be copable d'écrire maï de legi n'otro grofio que quelo do Roux ou de l'Alibert. Sufi d'écrire founéticomin, a lo francezo.

Et en quoi tes dernières phrases sont-elles ridicules ? Pure perception socio-politique. Tu es tellement obsédé par l'idée de t'éloigner du français que tu ne te rends pas compte qu'écrire "a lo francezo" plutôt que "a la francesa" est autrement plus distinctif, en plus d'être plus respectueux des grandes mutations phonétiques du limousin et du guyennais, à savoir le passage généralisé de [a] prétonique à [o] (en fait, tu aurais du écrire "a lo froncezo").

Pasha a écrit:
Sinon, je ne lis pas Rabelais ni dans le texte, ni autrement, mais je lis les troubadours limousins, au moins les plus célèbres. Moi je trouve que vouloir couper une population de la littérature écrite dans la langue qu'elle parle est malfaisant.

En quoi la littérature des troubadours est-elle la littérature de la population ? Là encore, c'est une reconstruction médiéviste. La littérature du "fin amor" n'est pas une littérature "populaire" puisque par définition, elle s'est perdue avant qu'on la retrouve au XIXème siècle. C'est formidable à étudier, je n'en disconviens pas, mais en faire la littérature populaire des locuteurs limousins, c'est du délire médiéviste et romantique. On étudie ces textes comme on étudie le latin de Cicéron, avec la distance de la dissection. Personne ne coupe les Limousins de leur littérature puisque ce n'est pas leur littérature populaire. C'est comme si je disais que les Gascons d'aujourd'hui devaient se plonger dans les textes gascons administratifs des fors.

Pasha a écrit:
Ensuite, je ne vois toujours pas ce que tu reproches aux néo-locuteurs limousins. Et quand je disais que personne n'a suivi Mistral, je voulais dire que personne, en Limousin, n'a suivi la graphie mistralienne.

Tout cela relève de la sociologie de groupe des régionalistes du Limousin qui ont toujours été obsédés par l'idée d'être admis par les méridionaux, ce qui explique ce retour graphique absurde en l'état actuel dialectal à une graphie médiévale. Quand les régionalistes du Limousin, en imitant les Auvergnats, assumeront leur position géographique et leur caractère de marche, ils pourront réfléchir plus sereinement à l'établissement d'une graphie qui soit apte à rendre les sonorités véritables de leur langue romane.

Pasha a écrit:
Et les locuteurs naturels sont tout à fait capables de lire la graphie classique quand on leur explique comment ça marche. Merci pour eux.

Non, ils n'en sont pas capables, mêmes des gamins qui sont en écoles bilingues depuis la plus tendre enfance n'y arrivent pas. Parce que nous ne pouvons pas lire la graphie alibertine à cause du français qui nous a donnés de très mauvaises réflexes linguistiques. Personne n'a le temps à consacrer à l'apprentissage de la graphie alibertine.
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Quevenois



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Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 15:28 Répondre en citant ce message   

sourire

Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:41; édité 1 fois
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Pasha



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Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 17:17 Répondre en citant ce message   

Juste pour rigoler avec Quévennois ! C'est vrai le français se fout du Moyen-Age, il préfère l'Antiquité ces "tion" comme en latin et ces "th" et "ph" comme en grec. Donc selon vous que faut-il faire pour écrire une langue ? L'écrire selon un système qui existait lorsque la langue est apparue, l'écrire selon la langue dont elle est issue, l'écrire selon un code qui permet a des gens alphabétisé dans une autre langue de la lire ? Faut-il écrire nacion, nation, nachou, nashoo ? Vu le nombre d'anglophone en périgord et limousin (et vu que tout le monde connait a peu pret le code phonétique anglais) il serait préférable de l'écrire à l'anglaise, non ? Coh seerah nah forsoh boonoh eedayoh, noo ? Creje k'awroh, vaw eycreereh entaw !!! U be a l'españou te ! Ma quo semblario tro a lo grafio usitano.
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Invidia



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Messageécrit le Thursday 30 Sep 10, 17:27 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Juste pour rigoler avec Quévennois ! C'est vrai le français se fout du Moyen-Age, il préfère l'Antiquité ces "tion" comme en latin et ces "th" et "ph" comme en grec.

Ce ne sont que des pédantismes de l'époque classique. Des maniérismes un peu ridicules mais en rien la base de tout un système. Pour le reste, le français peut très difficilement être noté phonétiquement et exactement du fait de sa trop grande variation vocalique. Variation annihilée en français régional du Sud d'où le fait souvent que les Occitans les moins au fait croient la graphie du français trop alambiquée. Elle obéit en fait à des règles très complexes qui émulent la complexité même de la langue.

Pasha a écrit:
Donc selon vous que faut-il faire pour écrire une langue ?

Respecter l'évolution graphique naturelle que l'on suit au fil des siècles. Et surtout, ne pas confondre normalisation graphique et normalisation grammaticale, ce qui est le défaut des occitanistes qui raisonnent via des "totems" linguistiques à savoir qu'une même graphie est censée représenter plusieurs prononciations selon les dialectes de telle sorte que l'on ne sait jamais comment prononcer véritablement du fait que par pédantisme, on se refuse à noter les localismes.
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Pasha



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Messageécrit le Friday 01 Oct 10, 10:19 Répondre en citant ce message   

Le français a donc évolué depuis sa notation médiévale, avec du pédantisme à l'époque classique pour donner la forme que l'on a aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi l'occitan limousin n'aurait pas le droit à la même évolution. Parce qu'a un moment donné on a imposé le français et qu'on a arrêté d'écrire en occitan ? Les félibres limousins n'ont fait que reprendre le chemin historique de la graphie de la langue, en l'adaptant à sa forme moderne. Tu dis que le français peut difficilement être noté phonétiquement, soit. Mais ce n'est pas mieux pour l'occitan limousin !! Je me vois mal, au nom de ce qu'il faudrait qu'un lecteur qui n'a pas appris le limousin puisse prononcer de suite, sans problème la langue, écrire lâ votsâ et ma copine d'Oradour lè vatchè, plutôt que las vachas. Ou alors "lo fèyo èy vèrdo" / "lo fuèyo èy vardo" plutôt que "la fuelha es verda".

Et je voudrais rajouter que tu es le seul à avoir ce point de vue. Ceux qui, en Limousin, et ils sont rares, considèrent que la graphie classique n'a pas lieu d'être, considère que le limousin n'est pas une langue. Qu'il n'a pas besoin d'une orthographe précise. J'ai l'impression que tu essaies d'exporter un problème gascon ou provençal en Limousin. Il n'y a pas plusieurs systèmes de notation de l'occitan limousin en concurrence comme c'est le cas pour le gascon ou le provençal. Le problème est réglé depuis un siècle. Je ne te dis pas qu'il y a pas des gens qui écrivent "comme ils parlent" c'est-à-dire en utilisant la phonétique du français pour retranscrire leur langue mais c'est souvent par ignorance de l'orthographe limousine (et je ne les condamne pas ces gens, personne ne leur a jamais appris comme leur langue s'écrit depuis des siècles). Après, si tu as vraiment des problèmes avec la graphie du limousin, je peux te l'expliquer, en te donnant toutes les variations dialectales (enfin au moins celles avec lesquels je suis en contact régulièrement).
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Invidia



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Messageécrit le Friday 01 Oct 10, 11:54 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Le français a donc évolué depuis sa notation médiévale, avec du pédantisme à l'époque classique pour donner la forme que l'on a aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi l'occitan limousin n'aurait pas le droit à la même évolution.

Parce qu'en l'espèce le mouvement occitan a toujours dit que le modèle à fuir était le modèle français. Evidemment, cela sortait de la bouche de Languedociens et de Gascons qui n'ont pas idée de la richesse vocalique du limousin (ainsi que des nombreux phénomènes de nasalisation par exemple), proche parent de l'oïl à cet égard, alors que gascon comme sud-languedocien sont plus "frustres" en la matière, plus "ibéro-romans".

Pasha a écrit:
Les félibres limousins n'ont fait que reprendre le chemin historique de la graphie de la langue, en l'adaptant à sa forme moderne.

Ils n'ont pas repris le chemin car l'oc limousin était parfois encore écrit jusqu'au XVIIIème siècle par quelques érudits locaux. Ils ont adopté une posture réactionnaire en choisissant arbitrairement, par pur romantisme, de s'inspirer de formes médiévales, dans l'incompréhension la plus totale de ce qu'elles notaient, ajoutons-le.

Pasha a écrit:
Tu dis que le français peut difficilement être noté phonétiquement, soit. Mais ce n'est pas mieux pour l'occitan limousin !! Je me vois mal, au nom de ce qu'il faudrait qu'un lecteur qui n'a pas appris le limousin puisse prononcer de suite, sans problème la langue, écrire lâ votsâ et ma copine d'Oradour lè vatchè, plutôt que las vachas.

En quel nom refuses-tu aux gens la possibilité de se familiariser avec les idiomatismes d'Oradour ? Comme tous les occitanistes, tu confonds normalisation graphique (adoption d'un code phonétique) et normalisation linguistique (élaboration d'un standard). Si à Oradour, on ne prononce pas comme chez toi, ça doit se noter en fonction du code phonétique graphique. Ensuite, rien n'empêche les Limousins de fixer une langue standard parallèle à ce qui reste des dialectes.

Au passage, écrire "las vachas" (olé !) ce que certains peuvent prononcer "lâ votsâ" est quand même un indice qu'au delà des questions normalisatrices, même le code graphique est douteux ... Il n'y a pas une seule langue romane avec un tel écart.

Pasha a écrit:
Ou alors "lo fèyo èy vèrdo" / "lo fuèyo èy vardo" plutôt que "la fuelha es verda".

On peut tout simplement écrire "lo fèlho èi vèrdo". En quoi est-ce honteux ? En quoi écrire -o la finale atone est-il ridicule ? En plus, ça correspond bien plus à la mécanique interne du limousin. Pourquoi restituer une notation palatale lh pour un son qui ne l'est plus ? Pourquoi ne pas noter la yodisation du s final dans es ? Même les Gascons le font ! Enfin, pour quelle raison ne pas indiquer l'accent grave ? Je crois que les Limousins n'ont rien compris à la graphie alibertine d'une part, ne comprennent pas d'autre part qu'elle ne convient pas, même appliquée consciencieusement. Quand vous appliquez la graphie alibertine, vous voulez vous faire plus royalistes que le Roi. Je le répète, en gascon, on écrit "ei", "le" en gascon de la lande pour l'article féminin. En toulousain, on écrit aussi "le" pour l'article masculin. Les Limousins ont créé une sorte de langue qui se lit par idéogrammes.


Pasha a écrit:
J'ai l'impression que tu essaies d'exporter un problème gascon ou provençal en Limousin. Il n'y a pas plusieurs systèmes de notation de l'occitan limousin en concurrence comme c'est le cas pour le gascon ou le provençal. Le problème est réglé depuis un siècle.

D'après toi, pour quelle raison le problème est-il réglé en Limousin ? Tout simplement qu'il n'y a plus aucun dynamisme autour de la langue, plus de rivalités entre factions, plus de chapelles. Cela veut dire tout simplement que le milieu régionaliste limousin est atone, tout entier acquis aux principes occitans. Ne vous étonnez pas si le Limousin est ignoré des cercles occitans. S'il y a bataille en Gascogne et Provence, c'est qu'il y a encore des milliers de gens pour qui ces questions sont primordiales. L'atonie limousine n'est pas un atout. Et puis c'est une erreur car c'est en Limousin que l'on parle encore un peu la langue. Même si la sociologie politique du Limousin explique un certain désintérêt pour la culture locale.

Pasha a écrit:
Je ne te dis pas qu'il y a pas des gens qui écrivent "comme ils parlent" c'est-à-dire en utilisant la phonétique du français pour retranscrire leur langue mais c'est souvent par ignorance de l'orthographe limousine (et je ne les condamne pas ces gens, personne ne leur a jamais appris comme leur langue s'écrit depuis des siècles).

Pff ... Je t'en prie, un peu de dignité, ne répète pas comme un automate la doxa occitane. Il n'y a pas d'orthographe limousine naturelle qui aurait été cachée pendant des siècles. Quand tu admettras que l'orthographe alibertine est un choix parmi d'autres, alors on pourra discuter. Les Occitans n'assument pas que leurs choix sont aussi arbitraires que les autres, vous voulez faire passer vos lubies pour naturelles. Il n'y a rien de naturel en linguistique normalisatrice. Ouvre-toi un peu à tout un monde d'oc non-occitan.

Pasha a écrit:
Après, si tu as vraiment des problèmes avec la graphie du limousin, je peux te l'expliquer, en te donnant toutes les variations dialectales (enfin au moins celles avec lesquels je suis en contact régulièrement).

Je n'ai aucun problème avec l'orthographe alibertine du limousin, je pense juste que c'est un désastre pédagogique dans la mesure où vous avez encore des locuteurs naturels dont vous vous coupez par volonté de passer pour des méridionaux. C'est ce qui me fait le plus de peine, le manque d'affirmation identitaire du Limousin, au contraire de l'Auvergne qui snobe largement les Languedociens. Je serais limousin, je ne supporterais pas cette situation de dépendance sentimentale à l'égard de Toulouse. Vous servez pour les Toulousains de province mystique éloignée, exactement comme les snobillards basques de Biscaye considèrent la Soule.
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Pasha



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Messageécrit le Friday 01 Oct 10, 14:59 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si je vais répondre à toutes les remarques que tu fais, vu qu'il me faudrait écrire un livre !!! très content Déjà, je le répète, les limousins ont certains choix graphiques AVANT qu'Alibert n'écrive sa grammaire. Notamment la finale atone "a", le "lh" (qui existe dans les noms de lieux et de personnes alors pourquoi le supprimer ?). Des graphèmes comme "ch" pour noter tch/ts/ch/s ou "j" pour noter dj/dz/j/z sont adopté par tous ceux qui écrivent en limousin même ceux qui ont les graphies les plus phonétiques. Alibert a certainement apporté le "ò" et le "es" (et encore par sur pour celui là) mais est pourtant allé moins loin que certains auteurs limousins qui voulaient adopter la graphie catalane (et qui écrivaient "chanso" et "aigua"). Pour en revenir à nos vaches (sans "olé", on ne court pas après en Limousin...), si tu voulais montrer la diversité phonétique du dialecte haut-limousin du sud de la haute-vienne, il faudrait écrire, pour la vache - les vaches :
lo vasto - lâ votsâ (voir lâ vatsâ, c'est pas toujours très net)
lo vasso - lâ vossâ
lo vatcho (voir lo vatche) - lè vatchè

la vacha - las vachas c'est quand même mieux, non ? Après on sait bien que dans le parler en "è" ce qu'on "â" (et noté la plupart du temps "as") sera dit "è".

Sinon pour respecter les parlers de chacun, lorsque qu'une graphie englobante n'est pas possible (pour des problèmes de cohérence), on note les mots différemment ! Prenons l'article défini le-la-les en français, donne en limousin, tout sous-dialecte confondu : lo-lu-le / la / los -lòs / las. Parce que s'il faisait s'amuser à écrire : lou-lu-lé / lo - le/ loû-lô / lâ-lè, autant écrire directement en alphabet phonétique ça serait plus simple.

Pour le groupe "es", qui effectivement peut se dire èy ou éy, on a aussi "ès" en bas-limousin, on a aussi des "èr" (qui d'ailleurs sont parfois noté en graphie classique). Ecrire "es" ca me semble mieux, même si Roux notait "ei".

Par contre, je ne vois pas pourquoi on différencierait "é" et "è". Trop compliqué en limousin. Là, on a pas pris la graphie alibertine. C'est "e" et puis c'est tout. Ou alors il faudrait aussi noté "é". Suivant les gens, les villages... Exemple : la finale "iera". Elle est très bien écrite comme ça. Ca recouvre suffisamment de manière de dire : ièro, iéro, ièyro, iéyro, îro. Si la dernière est vraiment spécifique, les 4 premières se mélange allègrement chez un même locuteur, ce que tu retrouves chez ceux qui essaient d'écrire phonétiquement et qui écrivent indifféremment l'une des quatre dans un même texte pour un même mot. D'ailleurs les "yod" (c'est comme ça qu'on dit ?) on a tendance à en coller plein après les "e" mais plus ou moins suivant les coins, les gens, la rapidité avec laquelle on articule le mot... Je sais bien que la graphie classique autorise les "ièra, èira, ièira" mais bon en Limousin, devant la variabilité du "e" on s'amuse pas à ça. On peut...

La graphie alibertine a apporté des choses à la graphie du félibrige limousin, notamment le "ò" mais tu as raison, il y a des choses qui ne sont pas adaptées en limousin. Alors, on s'assoit dessus. Et c'est effectivement un choix. Je n'ai jamais dit que la graphie était naturelle. Elle est historique.

Avec ton ouverture à un monde d'oc non occitan, par contre, là je ne vois pas de quoi tu parles... Un monde d'oc anti-occitaniste tu veux dire ? Qui ne s'occupe que de savoir comment on va écrire l'occitan (et même les dialectes autres que le leur, tant qu'à faire) plutôt que de la parler et de la transmettre. Moi, je m'occupe plutôt d'un monde d'oc qui parle et vit la langue au quotidien.

En conclusion : la graphie alibertine n'a JAMAIS été adaptée au limousin, celle elle qui a pris des éléments des choix des félibres limousins, et par la suite, et à partir de la graphie limousine, certains de ces éléments ont été adoptés. Il y a eu une convergence, alors que les limousins allaient plutôt, finalement, vers une graphie plus catalane. La graphie classique est donc autochtone en Limousin et déjà en vigueur alors que les languedociens notaient encore la finale atone avec un "o" (si Alibert choisis le "a" c'est bien parce que les limousins et les catalans le faisaient, pas le contraire). Les éléments non limousins de la graphie d'Alibert ne sont pas appliqués en Limousin (et puis c'est tout).
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Invidia



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Messageécrit le Friday 01 Oct 10, 15:28 Répondre en citant ce message   

Pasha a écrit:
Notamment la finale atone "a", le "lh" (qui existe dans les noms de lieux et de personnes alors pourquoi le supprimer ?).

"ou" est aussi dans les noms de lieux depuis les premières chartes romanes ... Et pour quelle raison supprimer la graphie -eix ? N'est-elle pas emblématique ? Pour ce qui est de la finale atone, c'est un choix parmi d'autres mais trop difficile à faire ancrer dans la tête des néo-locuteurs. Tu n'as pas souvent eu des francophones unilingues face à toi qui essayaient d'apprendre de l'oc ... Quant à "lh", archaïsme idiot puisqu'il ne note pas une palatale contrairement à "nh". En gascon, on prononce bien avec palatale. Cela me fait penser aux Languedociens qui maintiennent -lh en finale alors que c'est prononcé comme une latérale simple -l ...

Pasha a écrit:
Des graphèmes comme "ch" pour noter tch/ts/ch/s ou "j" pour noter dj/dz/j/z sont adopté par tous ceux qui écrivent en limousin même ceux qui ont les graphies les plus phonétiques.

C'est un complexe d'infériorité, une confusion une fois de plus entre normalisation graphique et normalisation phonétique mais enfin bon, si c'est dans les usages ... En gascon, on fait très nettement la différence entre les différentes modalités de s (sh, th, s, parfois ch) alors qu'il suffirait d'écrire s et de laisser aux locuteurs le soin de prononcer comme ils font. C'est la différence entre la graphie du gascon élaborée par de grands linguistes (Bec, Corominas, ...) et la graphie du limousin élaborée par des poètes.

Pasha a écrit:
Alibert a certainement apporté le "ò" et le "es" (et encore par sur pour celui là) mais est pourtant allé moins loin que certains auteurs limousins qui voulaient adopter la graphie catalane (et qui écrivaient "chanso" et "aigua").

Il est clair que les Limousins ont une nostalgie inexplicable pour un âge d'or fantasmé, un vrai tropisme méridional. C'est le complexe du frontalier. Il n'y a pas en dite Occitanie une terre aussi subrepticement en contact avec les pays d'oïl que le Limousin mais ce sont eux les plus méridionaux dans leur affirmation de soi. Tout comme les Béarnais d'aujourd'hui, à moitié des Basques, totalement périphériques, sont les plus grands défenseurs de l'Occitanie.

Pasha a écrit:
Pour en revenir à nos vaches (sans "olé", on ne court pas après en Limousin...), si tu voulais montrer la diversité phonétique du dialecte haut-limousin du sud de la haute-vienne, il faudrait écrire, pour la vache - les vaches :
lo vasto - lâ votsâ (voir lâ vatsâ, c'est pas toujours très net)
lo vasso - lâ vossâ
lo vatcho (voir lo vatche) - lè vatchè

Et pour quelle raison écrire "la vacha" alors ?

Pasha a écrit:
Sinon pour respecter les parlers de chacun, lorsque qu'une graphie englobante n'est pas possible (pour des problèmes de cohérence), on note les mots différemment ! Prenons l'article défini le-la-les en français, donne en limousin, tout sous-dialecte confondu : lo-lu-le / la / los -lòs / las. Parce que s'il faisait s'amuser à écrire : lou-lu-lé / lo - le/ loû-lô / lâ-lè, autant écrire directement en alphabet phonétique ça serait plus simple.

Tout dépend du locuteur ! On n'écrit pas pour se faire comprendre de ceux qui ne lisent pas le limousin, on écrit pour donner à voir des images et entendre la langue d'un pays. Que les militants limousins se réunissent, forgent un standard limousin, et on s'y tient. Mais arrêtez de vouloir unifier le limousin en cachant la variété phonétique via des idéogrammes que seuls les initiés savent lire.


Pasha a écrit:
Par contre, je ne vois pas pourquoi on différencierait "é" et "è". Trop compliqué en limousin. Là, on a pas pris la graphie alibertine.

Une preuve de plus que le limousin n'est pas une langue d'oc, du moins est un espace linguistique distinct. Comment peut-on classer dans l'oc des dialectes qui ne partagent pas les grandes règles de mutation vocalique ?

Pasha a écrit:
C'est "e" et puis c'est tout. Ou alors il faudrait aussi noté "é". Suivant les gens, les villages... Exemple : la finale "iera". Elle est très bien écrite comme ça. Ca recouvre suffisamment de manière de dire : ièro, iéro, ièyro, iéyro, îro.

Là encore, qui te demande d'englober ? A quelle fin ? Qui écrit sa langue en fonction de ce que disent les voisins ? Tu ne te rends pas compte, tu fais de la politique, pas de la linguistique. Tu unifies dans un but précis, élaborer un standard, mais ce n'est pas ça transcrire un texte ! En Gascogne une fois de plus, les occitanistes l'ont compris qui n'ont pas réédité l'oeuvre d'Arnaudin en gascon de la lande en graphie alibertine, car elle ne rend pas la prononciation locale.

Pasha a écrit:
Je sais bien que la graphie classique autorise les "ièra, èira, ièira" mais bon en Limousin, devant la variabilité du "e" on s'amuse pas à ça. On peut...

Ce n'est pas qu'elle les autorise, c'est qu'elle note un trait vocalique définitif de l'occitan à savoir que -arium a donné -ièira/ièra toujours avec une voyelle bien ouverte, et que c'est même là un trait de distinction primordial entre catalan de France et catalan d'Espagne, à savoir que le second a bizarrement inversé é/è de telle sorte que partout où e est ouvert en languedocien et roussillonnais, c'est un e fermé en catalan de l'Est et vice versa.

Le limousin est à ce titre proche du français dans sa grande variation vocalique, et je te l'accorde, ta notation convient car elle est fluctuante chez un même locuteur. Cependant, tu constate les paradoxe, qu'en appliquant correctement la graphie, tu fais la preuve que le limousin s'éloigne du vrai domaine méridional sur un point crucial, à savoir le vocalisme.

Pasha a écrit:
Avec ton ouverture à un monde d'oc non occitan, par contre, là je ne vois pas de quoi tu parles... Un monde d'oc anti-occitaniste tu veux dire ? Qui ne s'occupe que de savoir comment on va écrire l'occitan (et même les dialectes autres que le leur, tant qu'à faire) plutôt que de la parler et de la transmettre. Moi, je m'occupe plutôt d'un monde d'oc qui parle et vit la langue au quotidien.

Les langues d'oc sont en état clinique ... Dans 60 ans, les seuls locuteurs seront les calandrons d'aujourd'hui, dans l'hypothèse où ils n'auront pas oublié la langue. C'est foutu.

Pasha a écrit:
Il y a eu une convergence, alors que les limousins allaient plutôt, finalement, vers une graphie plus catalane. La graphie classique est donc autochtone en Limousin et déjà en vigueur alors que les languedociens notaient encore la finale atone avec un "o" (si Alibert choisis le "a" c'est bien parce que les limousins et les catalans le faisaient, pas le contraire). Les éléments non limousins de la graphie d'Alibert ne sont pas appliqués en Limousin (et puis c'est tout).

Tout cela est vrai. Mais que partagent les Limousins avec les Catalans ? C'est quoi cette lubie méridionale ?
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Pasha



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Messageécrit le Friday 01 Oct 10, 16:23 Répondre en citant ce message   

Bon là, on sort du sujet, mais c'est intéressant tout de même. Ca te gêne vraiment que pour affirmer leur spécificité face à la langue d'oïl, les Limousins s'appuient sur leur histoire ? Effectivement, le mouvement félibréen comme occitaniste en Limousin s'appuie sur la grandeur culturelle de Limoges au Moyen-Age (avec l'abbaye Saint Martial), sur les troubadours, sur Richard Duc d'Aquitaine, sacré à Limoges, que Bertran de Born exhortait à faire la guerre aux français. Pas besoin des cathares en Limousin, on a une histoire spécifique, méconnue, ou le Limousin avait une autre place dans l'Europe qu'aujourd'hui, ou les limousins n'étaient pas les bouseux qu'on imagine aujourd'hui. Bien sûr qu'on se tourne vers le sud, vers notre méridionalité historique, et sans passer par la case Toulouse (ou Maillane d'ailleurs). Ce qu'on partage avec les Catalans ? Cet espace culturel historique. Le souvenir de ce passé. Le nom de notre langue. Bien sûr l'occitan et le catalan, ça n'est pas la même langue. Mais trouves-tu anodin qu'aujourd'hui encore, de jeunes militants pour leur culture partagent le même nom pour désigner leur dialecte (je parle des Valenciens qui se dise sans problème Limousins) ? L'occitanisme a une dimension spécifique en Limousin, c'est aussi pour ça, à mon avis, qu'il n'y a pas de mouvement autres, qui s'y opposent. Le Limousin comme tu dis est un province mythique, pour les occitans comme pour les catalans, et le félibrige comme l'occitanisme s'est toujours appuyé la dessus. Après je te laisse expliquer aux Valenciens qu'ils ne sont pas Limousins, qu'ils n'ont aucun lien avec nous. Et d'expliquer a un Limousin qu'il est plus proche des Poitevins que des Languedociens (tiens surtout en Charente Limousine...).
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