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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Sunday 04 Apr 10, 7:33 |
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Ne sachant pas scinder, j'ai trouver cette solution: les citations suivantes proviennent d'un autre fil (les mots de l'argot de France issus de l'arabe):
ayadho a écrit:
Citation: | Citation:
l'arabe dialectal au consonantisme plus varié (6 voyelles au lieu de 3)
Pourquoi six ? Si on fait la distinction a/è i/é, o/ou, c'est bien ça ? Si oui, le berbère connait ces variations (à cause de l'emphase ou de la place de la voyelle), mais on n'écrit que trois voyelles (plus le shwa). |
Abdüsseläm a écrit:
Citation: | Personnellement j'en compte 6 mais peut-être que je me trompe a, e, i, o, u plus la voyelle neutre ë...
De toute façons leur timbre est largement conditionné par l'environnement consonnatique. |
La crème nta3 la crème a écrit:
c'est bcp plus compliqué que ça.
Au Maghrebn Il y a 5 ou 4 voyelles selon les parlers:
Parlers citadins:- 3 longues â,û,î , 2 brèves e (schwa), u
Parlers nomades: 3 longues â,û,î, 2 brèves e (schwa), a
Certains parlers surtout au Maroc, n'ont qu'une seule voyelle brève neutre "e", dans ce type de parler, l'opposition de longueur n'est plus pertinente, et on a un système vocalique de type "berbère" 3 voyelles pleines a, i, u, vs voyelle neutre e schwa
Exceptions: Certains parlers tunisiens, et certains parlers jbalas( qui débordent parfois sur tanger et tetouan), ont plus de voyelles brèves ( a et i) mais qui demeurent rares, et semblent en voie de disparition ( exemple tunisien: Habb( il a aimé) Hibb! (aime!) Hubb ( amour) )
Il faut aussi signaler qu'il y a certains parlers ( ex: Marrakech) ou la voyelle u brève n'est pas phonologique, mais est conditionnée par certaines consonnes, c'est une influence berbère, ce sont les vélaires labialisées ( k°, g°, gh°, x°, q°) ainsi que b° et m°
ex: skut! ( phonologiquement : sk°et)
évidemment phonétiquement, la voyelle neutre "e" peut avoir de tas de colorations, ce sont des allophones : a è, é i o u, en fonction de l'environnement consonantique
les voyelles longues ê et ô, sont soit:
-des allophones de î et û en contexte emphatique
-des diphtongues semi-réduites ( parlers d'influence bédouine)[/quote]
Ayadho a écrit:
Citation: | je me demande si ces différentes voyelles ne peuvent pas se résumer à trois voire quatre si on introduit le schwa.
Je donne un exemple en kabyle, puisque le problème me semble le même (j'exagère la prononciation) :
Ventre : taɛbuṭ, prononcé tha3boT
Lit : Usu, prononcé oussou
Oeil : tiṭ, prononcé thiT
Association : tidukkla, prononcé thidoukklè
Oncle : xali, prononcé khalé
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Sunday 04 Apr 10, 8:14 |
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yā ṣḥābī ɛandī šī swāl : āšnō l-maɛnâ dyâl kelma "schwa"?
Mes amis, j'ai une question: que signifie "schwa"? |
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shlomoavital
Inscrit le: 19 Apr 2008 Messages: 129
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écrit le Sunday 04 Apr 10, 11:37 |
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Abdüsseläm a écrit: | yā ṣḥābī ɛandī šī swāl : āšnō l-maɛnâ dyâl kelma "schwa"?
Mes amis, j'ai une question: que signifie "schwa"? |
En hébreu il s'agit d'un e muet, /ə/
Je crois d'ailleurs que le mot vient de l'hébreu.
A ma connaissance, en hébreu du moins, il y en a deux sortes : le shewa mobile et le shewa quiescent. En graphie vocalisée le shewa est représenté par deux points (:) sous la consonne.
Le shewa mobile vient en remplacement d'une voyelle (après l'adjonction de suffixes au mot, par exemple, la voyelle "saute" et est remplacée par un shewa), et peut se prononcer soit /ə/, soit /é/ ou /è/. Par exemple dans les mots "haleluya", ou "menorah" le e est un shewa mobile.
Le shewa quiescent se prononce toujours /ə/, comme s'il n'y avait pas de voyelle. C'est lui qu'on trouve (en fait qu'on ne trouve pas ) entre le s et le r du mot Yisrael. |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Sunday 04 Apr 10, 13:56 |
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Le shwa en berbère ne se trouve, que suivi d'au moins deux consonnes (ou une double), sauf avant la consonne terminale.
Il y a un phénomène similaire sur les verbes trilitères en arabe maghrébin mais c'est - à mon sens d'amateur - sur une vraie voyelle et non pas un shwa. Exemples du verbe rgad, « dormir » :
- Rgad (il a dormi) -> ragdu (ils ont dormi)
- Nargud (je vais dormir) -> nrugdu (nous allons dormir)
Les voyelles « a » (fatḥa) et « u » (dhamma) ont changé de place. Ça s'appellerait le ressaut de voyelle. Peut-on parler de shwa en arabe maghrébin ? |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 04 Apr 10, 17:05 |
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Il ne faut pas raisonner en fatha,damma,kasra pour l'arabe maghrébin.
J'ai expliqué le système vocalique phonologique un peu plus haut.
J'ai remarqué que tu écris systématiquement les voyelles a,i,u quand tu donnes des exemples....par exemple tu ecris "râjil" (homme)
Si tu me trouve quelqu'un qui prononce réellement un "i" je te paye un voyage je n'ai entendu ces voyelles "pleines" qu'occasionnellement dans le nord du Maroc et chez certains tunisiens. sinon c'est clairement un schwa : râjel
Par contre le "u" est très fréquent surtout dans les villes.
effectivement dans ton exemple il s'agit d'un ressaut de voyelle. Disons que le schwa de l'arabe maghrébin est une voyelle à part entière, alors qu'en berbère il s'agit simplement d'une voyelle d'appui lorsqu'il y a plus de 2 consonnes. Mais l'influence du berbère dans le ressaut est preque certain. |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Monday 05 Apr 10, 1:12 |
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J'ai bien vu ton explication (J'ai dit « dhamma » et « fatha » parce que dans les exemples donnés les valeurs vocaliques étaient équivalent, mais c'est vrai que ça prête à confusion).
Non, on ne prononce pas vraiment rajil tu as raison. Je l'écris sous cette forme (originelle) en attendant d'être définitivement convaincu de l'existence à part entière de la voyelle neutre en arabe maghrébin.
En fait si le schwa existe en arabe maghrébin, il ne peut venir que du berbère. Dans cette langue, il sert d'appui sur deux consonnes (tagelda) mais aussi sur la dernière consonne (akken).
L'appui sur les deux consonnes, je suis d'accord avec toi, c'est ce qu'on retrouve dans le ressaut de voyelle en maghrébin, mais ce ressaut s'opère sur des vraies voyelles.
Il reste l'autre cas, l'appui sur la dernière consonne, on arrive sur rajel. C'est ça qui m'embête un peu, on introduirait le schwa que pour noter les voyelles vidées régionalement plutôt qu'un « véritable » schwa. Mais ça reste un ressenti personnel.
Mais ton explication m'amène une question : comment tu repères les voyelles longues en maghrébin ? |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Monday 05 Apr 10, 8:31 |
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Il est vrai que c'est une putain de bonne question!
De plus j'ai déjà vu "rajel" orthographié "râjel", ce qui est d'autant plus étrange qu'il me semble bien qu'en arabe littéral, il est accentué sur la 2° syllabe: "rajul" avec un pl. affectant aussi celle-ci: "rijâl" qui, autre bizarrerie, se retrouve en dârja: rjâl |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Monday 05 Apr 10, 10:29 |
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@ayadho
Les spécialistes sont divisés en la matière.
Pour certains il n'y a pas d'opposition de longueur, mais de timbre. ( système "berbère").
Notamment ceux de traditions "anglo-saxonne" qui écriraient par exemple "Šft waḥd r-rajl", (mais certains écrivent le schwa uniquement pour des raisons graphiques) ( mais que faire des parlers qui disent "Šuft" ? )
Je pense que ce raisonnement est valable, mais uniquement pour certains parlers.
Beaucoup de vieux parlers citadins ont conservé la damma, et par conséquent il y a opposition de longueur avec le û
ex: Šuft-u ( je l'ai vu) / Šûft-u (le fait de le voir)
Dans des parlers de type nomade, il y a conservation de la fatha.
L'hypothèse la plus probable, que je soutiens personnellement, est de parler de voyelles stables et instables.
Une voyelle dite "brève" peut tomber a tout moment, ou subir un ressaut, et une voyelle dite "longue" ne change jamais de place et ne peut pas tomber. Et ceci peu importe l'accentuation, ou le timbre.
@ abdes
C'est parce que l'arabe maghrébin ne tolère pas les voyelles "brèves" en syllabe ouverte.
Le a, s'est allongé afin d'être maintenu. Il y a d'autres exemples du même genre ( ex: AM: kûra, AL; kura(t) = ballon) |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Monday 05 Apr 10, 10:39 |
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il faut dire que je raisonne, et pas mal de monde avec moi, je suppose, à partir de l'orthographe de l'AL ce qui est sûrement une erreur.
Et qu'en est il des pronoms suffixés?
-î/nî (1° pers. sing.) , -hâ (3° pers. fem. sing.) , -nâ (1° pers. pl.) ,-û (3° pers. pl.)
et des mots monosyllabiques: sûq (marché), gâl (il a dit), etc? |
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Ayadho
Inscrit le: 22 Jul 2008 Messages: 125
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écrit le Monday 05 Apr 10, 10:47 |
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la creme nta3 la creme a écrit: |
L'hypothèse la plus probable, que je soutiens personnellement, est de parler de voyelles stables et instables.
Une voyelle dite "brève" peut tomber a tout moment, ou subir un ressaut, et une voyelle dite "longue" ne change jamais de place et ne peut pas tomber. Et ceci peu importe l'accentuation, ou le timbre. |
Ah oui, c'est ainsi que je le vois aussi. Les voyelles stables se comportent comme les voyelles berbères, tandis que les instables changent de place ou s'effacent selon les mêmes règles que le schwa berbère.
Si on s'en tient à cette conception, donc sans noter les voyelles « vidées » à l'oral par un e, on devrait pouvoir écrire les variantes arabes de la même façon. En gros, c'est comme si on ne différenciait pas à l'écrit les accents régionaux. Mais je suis prêt à changer d'avis devant un cas de figure qui indique qu'il faut définitivement ajouter le e et rompre le lien entre les variantes.
@Abdüsseläm : moi aussi mais je crois avoir compris, la crème nta3 la crème note les voyelles stables par un accent circonflexe. Les voyelles longues de tes exemples deviennent des voyelles stables, ils ne sont jamais happés, si ? |
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la creme nta3 la creme
Inscrit le: 26 Apr 2008 Messages: 218 Lieu: Paris
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écrit le Monday 05 Apr 10, 11:07 |
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@Abdüsseläm
C'est ça le problème, il faut raisonner en mettant de coté l'AL, du moins pour la morphologie, ( Pour d'autre aspects comme les racines,ça reste très utile)
Mais je n'ai pas compris ta question.
Pour les pronoms suffixes, il faut savoir que les voyelles finales sont toujours stables/longues, et on a coutume de ne pas noter la longueur en fin de mot. ( l'opposition existe en AL kataba/katabâ, mais plus en AM, les anciennes brèves sont tombées dans toutes les situations finales et il ne reste que les longues)
Je ne vois pas le problème pour les monosyllabiques.
Ce sont des longues/stables aussi bien en AL qu'en AM ou bien je me trompe?
Par contre tu me fais penser aux impératifs, AL: qul!, AM: qûl!
@ ayadho
On s'est plus ou moins compris.
Mais ça reste un casse-tête pour tout le monde, y compris les spécialistes.
Quand je note des voyelles brèves ( de l'AL) avec un chapeau, oui c'est qu'elles sont stables, mais également allongées.
Je pense que nous avons un sytème hybride entre un fond clairement arabe et un traitement des syllabes et des voyelles berbère. |
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