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La prononciation du "H" en gascon - Forum langue d'oc - Forum Babel
La prononciation du "H" en gascon
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Ragondin



Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 36
Lieu: Pawtucket, RI

Messageécrit le Monday 12 Apr 10, 19:28 Répondre en citant ce message   

J'ai commencé à étudier le gascon et une de choses qui m'ont beaucoup étonné c'est de voir qu'aux enregistrements la lettre "H" est prononcée d'une façon aspirée, comme en anglais.

Est-ce correct? Dans ce cas-là, le gascon serait-il la seule langue romane où le "H" est prononcé? (on ne le prononce pas en français, catalan, italien, espagnol, etc.)

Merci!
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 12 Apr 10, 20:01 Répondre en citant ce message   

En effet, le h issu de f latin est aspiré, tout comme il l'était en ancien castillan, et l'est encore dans les variétés andalouses. On retrouve cependant ponctuellement ce phénomène dans les dialectes d'Italie du Sud. En gascon et en castillan, il est le probable produit du substrat basque puisque le basque a une répugnance totale pour les fricatives labio-dentales (f et v), et qu'il s'avère que castillan comme gascon ne les connaissent pas (f>h et v>b ou w). Le basque a éliminé le f latin selon plusieurs modes : b, p ou h. Cette dernière façon est identique au h gascon. Elle s'est perdue en basque d'Espagne mais reste très présente en basque de France (de telle façon qu'en parlant français, Gascons et Basques semblent avoir le même accent). Le basque labourdin a même tendance à aspirer toute initiale vocalique.

L'extension du h gascon correspond à peu de choses près à ce que nous savons du peuplement basco-aquitain en France. Dans les régions les plus septentrionales (Médoc, Bordeaux, ...), à partir des années 1900, la tendance fut de cesser l'aspiration. Ce phénomène touche aujourd'hui la langue dégénérée des derniers locuteurs naturels (nés dans les années 50) ainsi que la langue des néo-locuteurs qui ne savent plus aspirer h.

Site intéressant pour savoir ce qu'il restait de ces faits linguistiques dans les accents régionaux en français :
http://accentsdefrance.free.fr/

Le gascon allait même plus loin que le castillan qui connait les groupes fr- et fl-. En gascon, le latin fraxinu(m) (=frêne) donne hreisho, hereisho. Le latin flore(m) (=fleur) donne eslor, hlor, lor (cf basque lore). Les formes freisho et flor sont évidemment connues mais ne sont pas des formes hyper-gasconnes.

Pour des exempels de h gascons : on le trouve dès la première phrase (pour fils au pluriel, dit hilhs en gascon, même si c'est surtout intéressant pour savoir de quelle manière -s final de "dus" est adapté en contact avec "hilhs").

Parabole de l'enfant prodigue
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Monday 12 Apr 10, 23:22 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dans ce cas-là, le gascon serait-il la seule langue romane où le "H" est prononcé? (on ne le prononce pas en français, catalan, italien, espagnol, etc.)


On le prononce en français dans certaines régions (en français de Bretagne et de Gascogne au moins, et sans doute ailleurs). On le prononce en gallo. D'après Wikipédia, on le prononce aussi en roumain, en wallon...
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 12 Apr 10, 23:43 Répondre en citant ce message   

Mais tout dépend de quel h l'on parle. La question est : "quelles sont les langues romanes qui possèdent h aspiré comme phonème ?". Entendu, mais ce phonème a plusieurs origines différentes, il ne s'agit pas en tout cas d'un phonème tiré du substrat latin.

NB : Il me semble que le 'jh' du poitevin-saintongeais est un son tout à fait similaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saintongeais
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Ragondin



Inscrit le: 02 Mar 2007
Messages: 36
Lieu: Pawtucket, RI

Messageécrit le Tuesday 13 Apr 10, 19:48 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup pour vos réponses. Je n'avais aucune idée qu'il y avait d'autres langues romanes où on prononce le "h". Si ça ne vient pas du latin, est-ce que l'origine serait plutôt le contacte avec les langues germaniques après que l'empire romain a été envahi?
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Tuesday 13 Apr 10, 19:55 Répondre en citant ce message   

Pour le gascon et le castillan, il s'agit du substrat basque et de sa répugnance pour f : c'est donc un cas à part, l'origine du phénomène est bien balisée.

Pour le poitevin-saintongeais, c'est plus mystérieux : évolution in situ de toute évidence, la rattacher à un quelconque effet de substrat est bien hasardeux tant on ne sait rien des langues parlées avant le latin en ces lieux. En tout cas, c'est une évolution de j.

Subrepticement, ce son est également présent dans l'assimilation de s devant consonne dans les parlers d'oc du Périgord et du Quercy : /louh chin/ "les chiens".

On peut supposer pour le wallon et les résidus d'une telle prononciation en français ("les haricots") un superstrat germanique.
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Quevenois



Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 221
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Wednesday 14 Apr 10, 1:24 Répondre en citant ce message   

Citation:
Mais tout dépend de quel h l'on parle. La question est : "quelles sont les langues romanes qui possèdent h aspiré comme phonème ?".


cf mes réponses, car c'est bien comme ça que j'avais compris ta première question.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:06 Répondre en citant ce message   

C'est correct dans le Gers. Dans le gascon de Haute-Garonne le H est muet. A Saint-Gaudens dans l'avenue François Mitterrand, il y a une maison qui s'appelle :

M'AS ET SUDA ! = m'as hèt suda = tu m'as fait suer (pour pouvoir t'acheter).

Le H est tellement muet que souvent les mots commençant par H sont traités comme les mots commençant par une voyelle et à Saint-Girons (Ariège) comme à Saint-Gaudens (Haute-Garonne) on dit "ej huèc" au lieu de "ed huèc" qui serait plus correct. (le feu)


(Que soum Auvernhach mès que demori en Coumenge)
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:09 Répondre en citant ce message   

Quevenois a écrit:
Dans ce cas-là, le gascon serait-il la seule langue romane où le "H" est prononcé? (on ne le prononce pas en français, catalan, italien, espagnol, etc.)


On le prononce en français dans certaines régions (en français de Bretagne et de Gascogne au moins, et sans doute ailleurs). On le prononce en gallo. D'après Wikipédia, on le prononce aussi en roumain, en wallon...[/quote]

Attention le H roumain n'est pas un H, c'est une jota espagnole.

Le H du wallon est très spécial. C'est l'équivalent du "H emphatique" de l'arabe.

Quand on nous parlait de "la place de la Libération" au Caire, "Sahat et-TaHrir", c'est le H de "taHrir".
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:10 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
Mais tout dépend de quel h l'on parle. La question est : "quelles sont les langues romanes qui possèdent h aspiré comme phonème ?". Entendu, mais ce phonème a plusieurs origines différentes, il ne s'agit pas en tout cas d'un phonème tiré du substrat latin.

NB : Il me semble que le 'jh' du poitevin-saintongeais est un son tout à fait similaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saintongeais



Non. C'est une sorte de jota espagnole mais faite au fond de la bouche.
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
Messages: 222
Lieu: Auvernho

Messageécrit le Wednesday 27 Apr 11, 15:15 Répondre en citant ce message   

Ragondin a écrit:
Merci beaucoup pour vos réponses. Je n'avais aucune idée qu'il y avait d'autres langues romanes où on prononce le "h". Si ça ne vient pas du latin, est-ce que l'origine serait plutôt le contacte avec les langues germaniques après que l'empire romain a été envahi?


ça ne vient ni du germanique ni d'un "substrat basque" inexistant qui fait fantasmer les régionalistes béarnais.


Le F ancien, en latin, était billabial, comme aujourd'hui en japonais.


Explication :

En japonais pour écrire "la France" on écrit tantôt "Huransu" tantôt "Furansu", parce que le F japonais est bi-labial, c'est à dire qu'on le fait avec les deux lèvres
alors que notre F européen est labio-dental, c'est à dire qu'on le fait avec la lèvre inférieure et les dents de la machoire supérieure.

Dans l'Antiquité on faisait comme les japonais, puis ce F bilbabila a évolué vers le F actuel, labio-dental, sauf dans la plus grande partie de la Gascogne et dans la plus grande partie de l'Espagne linguistique (id est, sans les zones de langue catalane ou galicienne).



Dans le cas du roumain, le H, équivalent à une jota espagnole, est un emprunt aux langues slaves. D'ailleurs ce son n'existe que dans les mots d'origine slave:
ex: hîrtie = papier
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Invidia



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Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 9:56 Répondre en citant ce message   

Oui, quel curieux hasard que ce soit en gascon et en castillan que l'on rejette les labio-dentales (aussi bien f que v), langues nées non loin du domaine basque actuel, qui lui aussi ne connait pas ces sons ! Felibre fait une confusion : il confond l'explication mécanique et linguistique et les raisons historiques. Oui, il s'agit d'une question d'évolution des bilabiales latines. Oui, le fait explicatif derrière ce phénomène local ne peut faire l'impasse du passé basque de la zone.
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gilou
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Messageécrit le Friday 29 Apr 11, 14:20 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Le F ancien, en latin, était billabial, comme aujourd'hui en japonais.
Ça dépend fortement de ce que recouvre le terme ancien ici, et ça dépend des f.
Au cours de l'évolution de l'indo-européen au latin, pour ce qui aboutira à un f latin, dans certains cas, il a eu clairement une étape intermédiaire bilabiale [ɸ], mais pas dans tous les cas, et en particulier pas dans celui résultant de l'évolution d'un groupe initial indo-européen *sr-. Et ces [ɸ] passent ensuite à une articulation labio-dentale [f] (qui se confond alors avec celle des [f] déjà présents) a une époque pré-latine, ou en latin archaïque (par manque de données, il est difficile de trancher, mais vu les données des autres langues italiques, je pencherais plutôt pour la période du latin archaïque).
En tout cas, le consensus est que, à l'époque classique, l'articulation latine de f est uniquement labio-dentale (cf Phonetics and philology: sound change in Italic, par Jane Stuart-Smith, par exemple).

Le cas du son japonais est plus complexe: c'est bien une bilabiale, mais bien qu'on lui assigne le symbole [ɸ] il est réalisé sans arrondissement (ni étirement) labial, ce que suppose habituellement l'emploi de ce symbole.
C'est un allophone d'un phonème /h/ qui est réalisé ainsi ([ɸ] non-arrondi) devant le phonème /u/ ([u] non-arrondi (ni étiré)).
Historiquement, h représente un ancien p, il y a eu l'évolution suivante en japonais
. a l'initiale de mot p- > ɸ- > h- (réalisé ɸ devant u (et w), ç devant i (et j) et h devant a e o)
. a l'intervocalique: p > ɸ > w devant a, et p > ɸ > ø devant e i o u
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gilou
Animateur


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Messageécrit le Sunday 01 May 11, 1:17 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dans le cas du roumain, le H, équivalent à une jota espagnole, est un emprunt aux langues slaves

Le h roumain a diverses prononciations contextuelles, dont la prononciation [h] (et [x], [ç])

Par contre, pour revenir à la question initiale, le h ayant disparu du latin vulgaire, il est assez normal qu'on ne trouve pas de descendant du h latin dans les langues romanes.

Enfin, voir dans les h gascons provenant de f latin l'influence d'un substrat basque ne me semble pas évident, les f latins ayant donné à date ancienne en basque, lorsqu'ils n'ont pas chuté, ce qui est fréquent, un b (et parfois un p).
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Felibre d'Auvernho



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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 2:00 Répondre en citant ce message   

Citation:

Le h roumain a diverses prononciations contextuelles, dont la prononciation [h] (et [x], [ç])



Non, le H roumain n'est jamais un simple h. C'est une jota espagnole, un achlaut allemand, qui peut, dialectalement et très rarement devenir un achschwach, mais jamais un simple h. Vorbesc româna curent şi zilnic.
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