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HEBREU - un rapport os / indépendance ? - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
HEBREU - un rapport os / indépendance ?

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daniel K



Inscrit le: 16 Apr 2010
Messages: 3
Lieu: PARIS

Messageécrit le Friday 16 Apr 10, 15:26 Répondre en citant ce message   

Bonjour en hébreu :
- indépendance se dit עצמאות atsmaout
- et l'os se dit עצם étsem

Comment passez vous de l'un à l'autre ? Quelle rêverie cela autorise t-il?
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 129

Messageécrit le Friday 16 Apr 10, 19:43 Répondre en citant ce message   

daniel K a écrit:
Bonjour en hébreu indépendance se dit עצמאות atsmaout et l'os se dit עצם étsem

Comment passez vous de l'un à l'autre.Quelle rêverie cela autorise t-il?


Bonjour ! שלום

J'y vais de mon grain de sel.

En fait le mot עצם (étsem) signifie "os" mais aussi (sans doute par une extension de sens car les os sont la charpente, le fondement du corps ?) l'"essence", la substance (de quelque chose)...

C'est ainsi que, fléchi à l'aide des suffixes personnels, ce mot signifie "moi-même" (3atsmi), "toi-même" (3atsmekha, 3atsmekh), "lui-même" (3atsmo), etc.
Ce mot sert à donner un caractère réfléchi à une action (sauf si le verbe possède déjà intrinsèquement cette nuance) :
ראיתי את עצמי [ra'iti 'et 3atsmi] = je me suis vu (m-à-m : je-vis particule moi-même)...

Je pense que c'est de ce deuxième sens du mot עצם étsem = "essence", "self", "auto-" que dérive le mot עצמאות atsma'ut, qui signifie "indépendance" et aussi "auto-suffisance", "autonomie"...
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daniel K



Inscrit le: 16 Apr 2010
Messages: 3
Lieu: PARIS

Messageécrit le Friday 16 Apr 10, 20:31 Répondre en citant ce message   

Merci. Un peu comme si la seule chose qu'on avait vraiment à soi c'est les os, le squelette. L'esprit ,les muscles la graisse, peuvent disparaitre mais pas les os c'est donc le fondement, la fondation.

ראיתי את עצמי [ra'iti 'et 3atsmi] = je me suis vu :comme un examen radiographique......
qui permet d'être à soi, de faire le tour du propriétaire. ce qui peut être la condition de l'indépendance.
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shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 129

Messageécrit le Friday 16 Apr 10, 22:12 Répondre en citant ce message   

daniel K a écrit:
ראיתי את עצמי [ra'iti 'et 3atsmi] = je me suis vu :comme un examen radiographique......

Très intéressant ! Je n'avais jamais pensé à ce sens grâce au mot-à-mot (en revenant à l'origine du mot 3étsem) : "je vois os-à moi".
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daniel K



Inscrit le: 16 Apr 2010
Messages: 3
Lieu: PARIS

Messageécrit le Friday 16 Apr 10, 22:51 Répondre en citant ce message   

Allez je pousse le bouchon:

en français ' je me suis vu' nous emmène du côté du for intérieur et en hébreu ראיתי את עצמי
du côté du fort intérieur.
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Friday 30 Apr 10, 21:37 Répondre en citant ce message   

L'hébreu peut pour la même chose dire aussi nafši "mon âme" (l'arabe fait de même : nafsi = moi) ou besari "ma chair".
Quand à la messe le curé dit "dominus vobiscum" : "le Seigneur soit avec vous", ses ouailles répondent "et cum spiritu tuo" = "et avec ton esprit". C'est le calque exact de l'hébreu et ça ne veut rien dire de plus que "et avec toi aussi" On aurait pu répondre "et cum ossibus tuibus" = "et avec tes os", ça ferait bien rire tout le monde
(NB : je ne suis pas très sur de mon latin)
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Sunday 04 Mar 12, 17:39 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
"Et cum spiritu tuo" = "et avec ton esprit". C'est le calque exact de l'hébreu et ça ne veut rien dire de plus que "et avec toi aussi".

Intéressant. D'où vient alors plus exactement ce dialogue entre le prêtre et ses ouailles? De la Bible? D'un rituel juif (ce qui paraît moins probable) ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3860
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 04 Mar 12, 18:29 Répondre en citant ce message   

J'ignorais cette origine. Apparemment, tout le monde est d'accord pour voir dans la formule une influence certaine, sinon un calque, de la formule hébraïque, mais plusieurs commentateurs pensent que la traduction "avec votre esprit" en dit plus que "avec toi aussi" et la rattache nettement à saint Paul.
La messe, enfin, je comprends tout.
Translating tradition
La formule se trouve notamment dans la 2e épître à Timothée.
De la liturgie
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Athanasius



Inscrit le: 23 Feb 2009
Messages: 242
Lieu: Dinant

Messageécrit le Sunday 04 Mar 12, 19:06 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Apparemment, tout le monde est d'accord pour voir dans la formule une influence certaine, sinon un calque, de la formule hébraïque, mais plusieurs commentateurs pensent que la traduction "avec votre esprit" en dit plus que "avec toi aussi" et la rattachent nettement à saint Paul.

Merci de la référence (plus exactement: II Timothée 4, 22). La formule liturgique vient à coup sûr de là, mais cela n'enlève rien à sa première origine hébraïque, la langue de saint Paul (et du Nouveau Testament en général) étant truffée d'hébraïsmes.

D'autre part, les commentateurs traditionnels de la bible hébraïque (notamment les rabbins) expliquent la plupart du temps le sens d'une expression biblique en l'analysant et en la comprenant pour ainsi dire littéralement (il n'est donc pas étonnant de voir les commentateurs de saint Paul, eux aussi, attacher à la formule «avec votre esprit» une signification plus précise que, simplement, celle de «avec toi»). Il serait intéressant de savoir de quel sens il s'agit ici. Pour cela, il faudrait avoir un verset vétéro-testamentaire (ou une référence judaïque autre que la Torah) où intervient cette formule...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Feb 21, 7:36 Répondre en citant ce message   

Revenons à l'os.

daniel K a écrit:
Bonjour en hébreu :
- indépendance se dit עצמאות atsmaout
- et l'os se dit עצם étsem
Comment passez vous de l'un à l'autre ? Quelle rêverie cela autorise t-il?

J'ai trouvé deux interprétations à propos des cognats arabes :

1. Edward Lane en rapporte une première : le verbe de la racine aurait primitivement signifié "avoir une grande ossature", puis la grandeur au sens très large se serait appliquée à peu près à n'importe quoi et n'importe qui.

2. Daniel Reig et Andràs Rajki voient plutôt deux racines homonymes. Je cite Rajki (dans sa propre transcription malheureusement très imparfaite) :

Ar. ‘adzm : bone [Sem ‘-dz-m, Akk essemtu, Heb ‘etzem, Tig assem, Uga ‘dzm, Phoen ‘ssm, Ebl adzmu]
Ar ‘adzuma : be big [Sem ‘-dz-m, Heb ‘atzma (power), Uga ‘dzm, Phoen t‘ssmt]

Personnellement, je penchais d'abord moi aussi plutôt pour l'homonymie. Très ancienne, on le voit, mais inconnue de l'akkadien.
Mais cette racine a pu avoir d'abord quelque chose à voir avec la dureté plutôt qu'avec la grandeur. Dans ce cas, un rapport sémantique avec l'os - vieux symbole de dureté - ne poserait pas de problème. Creusons.

En creusant un peu, on tombe sur le verbe arabe obsolète عَظبَ ‛aẓaba "se sécher, se durcir" (peau, mains) dont voici deux dérivés:

عَظِبَ ‛aẓiba être gras, replet
عِظْيَبّ ‛iẓyabb عِظْيَبّ الخَلْق homme grand et corpulent

À comparer avec les sens de l'adjectif عَظِيم aẓīm "grand de taille ; gros, corpulent, replet, gras ; grand", etc.

Par ailleurs, un des sens du verbe عظم aẓuma est "être pénible et dur à supporter". Cette dureté abstraite est un signe fort que le même verbe a pu aussi exprimer une dureté concrète, mais que ce sens s'est perdu. L'os n'est pas loin...
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Trau



Inscrit le: 07 Dec 2011
Messages: 44
Lieu: باريس العاصمة

Messageécrit le Sunday 30 May 21, 13:17 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas qu'il y aie un rapport.
On dirait alors 'atsmout et non 'atsma'out. Le alef est une lettre à part entière.
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