Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Le murcien ? - Forum espagnol - Forum Babel
Le murcien ?
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum espagnol
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 8:51 Répondre en citant ce message   

Je viens de voir apparaître ici une nouvelle langue, le murcien. Bienvenue au murcien, donc. Qui a dit que des langues disparaissaient tous les jours ? Ce n'est pas grave, pour une qui disparaît il en apparaît deux ! Je prévois pour très bientôt en Espagne - pour ne me limiter qu'à ce pays où le phénomène semble particulièrement courant - l'apparition de l'andalousien, du canarien, de l'extrémadurien, du navarrien, etc. etc. Les linguistes et traducteurs de tout poil ont encore de beaux jours devant eux !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 11:01 Répondre en citant ce message   

Il faudrait que Panochico qui nous en fait la présentation, nous en délimite l'aire de diffusion (la province de Murcie? une partie des provinces d'Albacete? d'Alicante? d'Almeria?) et sa fréquence (locale? familiale? rurale? urbaine?) car il me semble bien avoir fait les vendanges en 1980 avec des campagnards de Lorca et n'avoir pas eu de problèmes à les comprendre, ils m'ont même semblés parler une langue plus proche du castillan que les gens de Huelva avec qui je venais de passer plus d'un an.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 11:08 Répondre en citant ce message   

Tu as oublié qu'il pourrait bien aussi s'agir d'un idiolecte ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 11:18 Répondre en citant ce message   

C'est justement ce que j'aimerais connaitre de la part de Panochico car je pensais ces particuliarités "murciennes" disparues depuis longtemps...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 11:50 Répondre en citant ce message   

Quand bien même ces particularités n'auraient pas disparu, la question est de savoir si elles justifient que le castillan parlé dans la région de Murcie soit dénommé "murcien" ... tout comme la question se pose de savoir s'il est justifié que le catalan parlé dans la région de Valence soit dénommé "valencien" ...
A ceux qui l'ignoraient, je rappelle que la région de Valence et celle de Murcie ont longtemps fait partie ensemble de ce qui s'appelait "El Levante". Ceci explique peut-être cela ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 12:36 Répondre en citant ce message   

Il me semble que les idiomes de l'Est de la Péninsule Ibérique doivent beaucoup à la nostalgie de la période qui a précédé l'imposition du Castillan et à la succession de régimes autoritaires qui n'ont pris fin qu'à la fin du franquisme (avec une parenthèse républicaine).

À long terme, toute cette région devra peut-être plus à Jordi Pujol qu'aux divers régimes autoritaires qui se sont succédés.

Pour la suite, les différents projets de transvasament sont susceptibles de briser la solidarité entre le Nord et le Sud de l'orient de la Péninsule Ibérique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 13:01 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
tout comme la question se pose de savoir s'il est justifié que le catalan parlé dans la région de Valence soit dénommé "valencien" ...


Il me semble que chaque peuple étant en droit de décider du nom de sa langue propre, la dénomination "valencien" pour la langue parlée dans une grande partie de la Communauté valencienne est parfaitement justifiée. D'autant plus qu'utiliser la dénomination "catalan" dépasserait largement le cadre linguistique pour interférer avec la politique... En Espagne on est sensibles à ce genre de détails.

Malgré les tentatives lexicales de faire rapprocher le valencien au catalan standard (en particulier dans les médias ou dans l'enseignement), la langue locale continue d'être perçue comme valencienne, absolument pas catalane. N'ayant pas appris le valencien mais le catalan de Barcelone lors de mes études à Barcelone, je fais rire ma famille lorsque je leur parle en catalan, même en adoucissant ma prononciation. Leur langue maternelle est le valencien (des localités d'Elche, de l'Algueña et de Guadalest) et à aucun moment il ne leur viendra à l'esprit de regarder TV3, la télé catalane. Et pour cause !

Enfin bref, long débat. Personnellement je suis pour qu'on laisse les régions appeler leur langue comme bon leur semble (le peuple n'est pas constitué que de linguistes), sans qu'une région extérieure vienne interférer.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 13:41 Répondre en citant ce message   

A propos de politique, lorsque Zapatero a dû présenter à Bruxelles je ne sais plus quel document rédigé dans les diverses langues officielles de l'Espagne, il faut quand même se rappeler et faire savoir que les documents rédigés en catalan et en "valencien" étaient rigoureusement identiques ... Heureusement que le ridicule ne tue pas !
Il faut aussi savoir et faire savoir que dans le sud de la Catalogne on parle comme dans le nord de la Communauté valencienne (c'était prévisible !). Autrement dit, il y a des Catalans qui parlent "valencien" ! On aura tout vu !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 14:19 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas trop où est le ridicule...

Qu'est-ce qui empêche un peuple d'appeler sa langue comme bon lui semble, et de la pratiquer dans sa variété locale ?

Par exemple je trouve triste que l'école ait enseigné à mes cousins des mots comme "fins" ou "nosaltres" alors qu'à la maison on a toujours dit "hasta" et "mosatros". Le résultat est qu'ils ont arrêté d'apprendre le valencien et qu'ils ne parlent plus que castillan.

En ce qui concerne Zapati, des textes écrits dans ce valencien universitaire qu'on fait ressembler à tout prix au catalan sont forcément des calques des textes équivalents en catalan.

Papou JC a écrit:
Autrement dit, il y a des Catalans qui parlent "valencien" ! On aura tout vu !

Dis comme ça cela semble honteux, presque inavouable. Le valencien semble décrit (grammaire + vocabulaire) depuis bien longtemps pourtant.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 16:53 Répondre en citant ce message   

shlomoavital a écrit:
Le valencien semble décrit (grammaire + vocabulaire) depuis bien longtemps pourtant.

Quel valencien ? Celui d'Elche ou celui de Castellón ? Car je serais bien étonné qu'il n'y ait pas quelques différences entre eux. Les autorités auront choisi le valencien de Valence pour mettre tout le monde d'accord ...
Mais ne sommes-nous pas en train de parler d'autre chose que du murcien ? En ce qui me concerne, je n'ai plus rien à dire sur le valencien ... ni sur le murcien d'ailleurs.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 396
Lieu: Nevers

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 17:46 Répondre en citant ce message   

Intrigué par la description de Panochico, une recherche m'a donné cette adresse de TLFQ.
En résumé :
* le murcien, comme le catalan, proviennent du latin, et non du castillan ;
* l'histoire a truffé cette langue de mots d'origines diverses, en particulier catalans (ou valenciens...) et castillans.
* elle est reniée et moquée par la plupart des gens sur place, au profit exclusif du castillan.

On retrouve une situation bien proche de celles de nombre de langues régionales de France.

En plus de son apport au dictionnaire, Panochico pourrait nous faire un petit point sur cette langue dans ce sujet, tout ce qui précède ayant plus à voir avec une autre langue...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 18:25 Répondre en citant ce message   

J'avais dit que je n'avais plus rien à dire ... bon, j'ai quand même eu la curiosité d'aller voir ce site déniché par Yves, qu'il faut remercier au passage. J'en ai rapporté deux citations. Voici la première, sur laquelle je n'ai pas de commentaire à faire, j'en laisse le soin à d'autres :

"En principe, le valencien est la variété de catalan parlé par les locuteurs catalanophones de la Communauté valencienne. Le valencien et le catalan constituent une seule et même langue, mais le gouvernement valencien a toujours insisté pour nommer «valencien» le catalan parlé par les membres de la Communauté valencienne."

Et voici la deuxième :

"...le murcien résulte du mélange de nombreuses langues: l'andalou, l'arabe, l'aragonais, le catalan et le castillan. C'est pourquoi le murcien compte un grand nombre d'archaïsmes, d'arabismes, de catalanismes et d'aragonismes."

L'auteur a oublié les traces berbères, phéniciennes et grecques, voire basques, et probablement d'autres, encore plus anciennes, datant des Celtibères. En cherchant bien, l'Histoire étant ce qu'elle est, on trouverait probablement aussi quelques gallicismes et italianismes ...
8)

Bref, le valencien ne fait pas le poids face au murcien. A court ou moyen terme, je prévois une guerre sanglante entre le Royaume de Valence et celui de Murcie ... Ouvrez vos parapluies !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
shlomoavital



Inscrit le: 19 Apr 2008
Messages: 130

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 18:41 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'avais dit que je n'avais plus rien à dire ... bon, j'ai quand même eu la curiosité d'aller voir ce site déniché par Yves, qu'il faut remercier au passage. J'en ai rapporté deux citations. Voici la première, sur laquelle je n'ai pas de commentaire à faire, j'en laisse le soin à d'autres :

"En principe, le valencien est la variété de catalan parlé par les locuteurs catalanophones de la Communauté valencienne. Le valencien et le catalan constituent une seule et même langue, mais le gouvernement valencien a toujours insisté pour nommer «valencien» le catalan parlé par les membres de la Communauté valencienne."


Je me sens visé. Et blessé par cette façon de faire.

Puisque l'échange d'idées laisse la place aux sarcasmes en tous genres je n'ai plus rien à dire sur ce forum.

Désolé pour ce HS que je mets en petit pour ne pas polluer le forum.


Bref, et ce sera mon dernier message, concernant le murcien, je voulais ajouter que je trouve dans les écrits de Panochico des mots et conjugaisons qui me rappellent le judéo-espagnol, langue que j'étudie cette année en parallèle de l'hébreu moderne.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 18:47 Répondre en citant ce message   

Écoute Shlomoavital, tu n'es pas très bon joueur, franchement. Où sont mes sarcasmes ? Prends-t-en à l'auteur de ce document, pas à moi.
Tes interventions sur l'hébreu sont super, très utiles, appréciées. Laissons les Espagnols à leurs guéguerres picrocholinguistiques, si tu veux bien ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Chusé Antón



Inscrit le: 25 Feb 2005
Messages: 744

Messageécrit le Monday 19 Apr 10, 19:01 Répondre en citant ce message   

En Espagne il ya six langues qui viennent du latin: castillan, catalan (en Valence, valencien), galicien, asturien (l´on peut dire aussi, bable), aragonais (si vous voulez, navarre-aragonais) et lionnais. En Extremadure, Andalousie, Murcie, Canaries... il ya des dialectes qui viennent du castillan.
L´euskera, au Pays Basque, c´est une langue ibère; elle n´a rien à voir avec le latin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum espagnol Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008