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[LANGUES SLAVES] Formules jugées fautives selon les langues - Forum des langues slaves - Forum Babel
[LANGUES SLAVES] Formules jugées fautives selon les langues

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prstprsi
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Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
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Messageécrit le Sunday 18 Apr 10, 11:17 Répondre en citant ce message   

Les locuteurs natifs font souvent des erreurs qu'ils considèrent (pour certains d'entre eux) comme la manière correcte d'exprimer leur pensée. Il serait peut-être intéressant de comparer les erreurs faites dans les diffférentes langues slaves (surtout des différents sous-groupes).

Ces erreurs portent souvent sur: le cas employé et l'aspect verbal. Mais on en rencontre d'autres. Je mettrai mon message à jour quand je me souviendrai d'autres erreurs.

Pour le moment, en voici quelques unes en slovaque Slovaquie :

> au lieu de uvidíme sa! zavoláme si! (on se voit, on s'appelle), on entend presque toujours *vidíme sa! *voláme si!. Ici, tout le monde comprendra qu'il convient d'utiliser l'aspect perfectif (le procès est dans un futur indéfini, mais proche - c'est une sorte de promesse). Jamais personne ne répondrait à Treba blatník privariť (il faut souder le garde-boue) par *robím to (à part s'il est vraiment en train de le faire), mais urobím to.

> rozumieť et chápať exprime le fait que l'on comprend quelque chose (même s'il y a des différences, mais ce n'est pas ici le sujet). Rozumieť s'emploie exclusivement avec le datif, chápať avec l'accusatif.

Rozumiem všetkému, ale nemôžem to urobiť. Je comprends tout, mais je ne peux pas le faire
Chápem všetko, ale nemôžem to urobiť. Idem

Mais l'on entend énormément de gens: soit utiliser *rozumieť avec l'accusatif, comme chápať. Ou, le pire pour des oreilles sensibles, inverser les deux, et utiliser *rozumieť+accusatif et *chápať+datif.

> Pour cette faute-ci, je suis assez miséricordieux (très content). Les gens utilisent souvent l'expression To čo je za ... qui signifie Mais qu'est-ce que c'est que ce .... Normalement, d'après le dictionnaire le plus normatif, za perd ici sa fonction de préposition et s'emploie par conséquent avec le nominatif. Čo je to za stanica? et non pas *Čo je to za stanicu? (C'est quoi cette gare?).

Il est cependant vrai qu'utiliser za sans décliner le mot qui suit est assez "bizarre" pour des oreilles habituées aux langues slaves.

> L'expression du temps. Quand l'on demande à quelqu'un Kedy dôjdeš? (Quand est-ce que t'arrives?), neuf locuteurs sur dix vous répondent *Za desať minút (Dans dix minutes). C'est un calque du tchèque Tchèquie. En slovaque Slovaquie, za+un temps quelconque exprime la durée qu'il nous faut pour faire quelque chose (To urobím za desať minút - Je le ferai en dix minutes). Pour exprimer un point dans le temps, il faut utiliser la préposition o (To urobím o desať minút - Je le ferai dans dix minutes).

Cependant, pour certains verbes, l'emploi de za peut se défendre. Nebude meškať, príde za desať minut - Il ne sera pas en retard, il va venir en dix minutes. Mais le sens est autre.

> Le verbe napadnúť a deux sens selon le cas du mot qui suit: attaquer (quelqu'un) et venir à l'esprit. Napadol ma medveď: (A attaqué/attaqua-pronom personnel de 1ps à l'accusatif-un ours) un ours m'a attaqué et Napadlo mi, že...: (Il est tombé/tomba-pronom personnel de 1ps au datif) je viens de penser que...

Mais on entend toujours napadlo ma, že avec un accusatif. C'est faux et assez drôle à entendre.


Dernière édition par prstprsi le Thursday 06 May 10, 8:25; édité 1 fois
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R_Camus
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Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Tuesday 04 May 10, 19:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
Les locuteurs natifs font souvent des erreurs


Votre message est intéressant.

Mais dans ce forum linguistique, je pense qu'il convient de rappeler les précautions d'usage:
- à quel titre qualifier d' "erreur"... ce que dit la majorité ou peu s'en faut? Qui et en vertu de quel pouvoir (divin?) dicte le parler correct etc. Sujet mille fois abordé, dont la cause est entendue.

Bien sûr, votre question demeure, mais il serait bon de la formuler de façon plus distanciée, disons:

Quelles sont les formes et tournures qualifiées d' "erreurs"?

Ainsi, les réponses seront moins dispersées, il y aura moins de malentendus ("pour moi, ce n'est pas une erreur" ou "j'ai toujours dit comme cela" ou encore "vous parlez mal" etc.)

Seconde remarque. Je ne comprends le slovaque qu'au travers du tchèque qui m'est plus familier, mais votre message a une seconde dimension: diffusion et réception des "tchéquismes" en slovaque. Il serait amusant qu'une partie de ce que certains considèrent comme des erreurs s'avère être faite de "tchéquismes". Et d'ailleurs: quid du sens inverse: des slovaquismes en tchèque? On en parle moins, bien sûr...

Citation:
Il est cependant vrai qu'utiliser za sans décliner le mot qui suit est assez "bizarre" pour des oreilles habituées aux langues slaves.


Absolument pas.
Russe:
Что за машина?
Что за машину купить?

(à la différence de l'allemand was für, la tournure russe est incompatible avec une préposition)
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Wednesday 05 May 10, 8:22 Répondre en citant ce message   

Je vous remercie de me pousser à donner plus de détails.

R_Camus a écrit:
Qui et en vertu de quel pouvoir (divin?) dicte le parler correct etc. Sujet mille fois abordé, dont la cause est entendue.


Certes, vous avez entièrement raison. J'aurais dû écrire: Quelles sont les formes et tournures considérées comme des erreurs par la (les) grammaire(s) faisant autorité dans le milieu des lettres (université, traduction et autres). Le fait est, cependant, que le contexte slovaque est un peu différent du contexte français, et l'idée que les slovaques se font de "l'erreur" grammaticale/etc est autre (je vois mal un Grevisse en slovaque).

Il y a deux ouvrages à caractère normatif reconnus en Slovaquie: le (K)SSJ, qui est le dictionnaire de la langue slovaque, et les PSP, la "grammaire" normative de référence. Ces deux ouvrages sont - permettez-moi de reprendre vos mots - de pouvoir divin.

On ne discute pas les erreurs en slovaque. Une erreur est une erreur. Les exemples que j'ai cités sont considérés par ces ouvrages comme des erreurs et c'est pourquoi je me suis permis ce raccourci que je vous remercie d'avoir corrigé.

Il existe des éléments qui font débat dans la langue slovaque. Par exemple pour ce qui est de la déclinaison des noms étrangers (cf. par exemple: ICI ). C'est un des seuls espaces "non normatifs" qui existent dans la grammaire de la langue slovaque.

Concernant les "tchéquismes", permettez-moi d'émettre à mon niveau une réserve quant à votre formulation.
Citation:
Il serait amusant qu'une partie de ce que certains considèrent comme des erreurs s'avère être faite de "tchéquismes"
Ce que certains considèrent comme des "tchéquismes" sont bel et bien des erreurs. Dire en français "J'appelle à ma mère" est - si je ne m'abuse - une erreur provenant d'un malentendu entre la construction espagnole et celle française. De la même manière dire en slovaque "Budem tam za 10 minút" est une erreur provenant d'une confusion avec la construction tchèque.

Le dernier point:

Citation:
Absolument pas.
Russe:
Что за машина?
Что за машину купить?


Mea culpa, j'ai encore une fois tort (ou tout du moins raison seulement partiellement sourire): je pensais aux langues slaves occidentales et au 99,99% de cas où l'on emploie une préposition (et ce cas d'emploi de za est le seul où cette préposition perd sa valeur de préposition - or les gens l'emploient comme une préposition) suivie d'un cas autre que le nominatif (permettez-moi, s'il vous plaît, ce petit écart non scientifique avec les chiffres).
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R_Camus
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Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Wednesday 05 May 10, 9:16 Répondre en citant ce message   

Je cite :

Citation:
Dire en français "J'appelle à ma mère" est - si je ne m'abuse - une erreur provenant d'un malentendu entre la construction espagnole et celle française. De la même manière dire en slovaque "Budem tam za 10 minút" est une erreur provenant d'une confusion avec la construction tchèque.


Oui, d'après votre description elle-même, ce sont précisément des exemples d'emprunts ou "xénismes" : hispanisme en français dans le premier cas, tchéquisme en slovaque dans le deuxième. Et votre commentaire confirme que la qualification d' "erreur" est, dans ces exemples, liée à ce statut : c'est la "façon de parler des autres". Or "les autres", ce sont généralement des voisins, en tout cas: ceux qu'on connaît.

En guise d'illustration de mon propos: comparez ces tournures existantes mais qualifiées d' "erreurs" avec les séquences inexistantes (inattestées ou inattestables) que les linguistes notent avec des astérisques. Par exemple le totalement impossible
* "rozumieť + locatif".
Puis voyez la tournure jugée fautive Rozumieť' + accusatif (cette "erreur" est-elle également attestée en tchèque?) Vous ne la ressentez pas comme un polonisme ?


Dernière édition par R_Camus le Monday 02 Aug 10, 12:14; édité 1 fois
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prstprsi
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Messages: 396
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Messageécrit le Thursday 06 May 10, 8:20 Répondre en citant ce message   

D'accord. Vous considérez donc les "xénismes" non pas comme des erreurs, mais comme des possibilités acceptables (elles le sont, dans la vie et le discours de tous les jours - j'utilise pour ma part des tournures "fautives", je ne suis pas adepte d'un "parler pur" rêvé par certains). Dans le cadre d'un écrit universitaire (... et d'autres de même acabit), les tchéquismes sont en Slovaquie considérés comme des fautes grossières par un grand nombre de professeurs. Je me souviens avoir écrit dans un article, il y a peu de temps, "drvivá väčšina" sans faire attention. Mon relecteur me l'a barré et marqué "bohemizmus" sans autre forme de procès (j'aurais eu quelques objections, mais...).

Mais nous sommes d'accord, j'aurais dû être plus mesuré dans mon premier message, cela est réparé grâce à vos remarques.

*Rozumieť + accusatif (désolé, je n'arrive pas à enlever l'astérisque des linguistes...) serait, plutôt qu'un polonisme, un goralonisme, me semble t-il. Je le ressens en tout cas comme cela.
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R_Camus
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Messages: 230

Messageécrit le Thursday 06 May 10, 13:27 Répondre en citant ce message   

Qu'il est difficile d'éviter les malentendus sur les forums! Puisse mon opiniâtreté ne pas trop vous lasser.

Citation:
Vous considérez donc les "xénismes" non pas comme des erreurs, mais comme des possibilités acceptables


J'ai écrit que ce qu'on qualifie d' "erreur" renvoie très souvent (en fait toujours suivant une mienne hypothèse que je ne développerai pas ici, je le fais en d'autres lieux) à un xénisme. Cela ne revient en aucune manière à disqualifier le jugement "Ceci est une erreur", lequel jugement fait partie des données dont il faut rendre compte. Bien plutôt, cela permet de donner à ce jugement un début d'explication et de sens, par delà la simple infraction à une norme dont la légitimité relève de la pure sociologie (cf. ce que vous écrivez, qui me paraît très lié au mode de construction de la nation slovaque: "en Slovaquie , les tchéquismes sont considérés comme des fautes grossières par un grand nombre de professeurs").

Votre usage de l'astérisque est très gênant, parce que vous parlez de tournures qui sont largement utilisées. On ne peut guère dire qu'elles n'existent pas. Il existe bien d'autres signes, par exemple "?" ou "°" devant les formes en question, mais ils sont déjà pris dans d'autres sens. Il faudrait peut-être inventer...

Goralonisme, donc, OK. Merci! Vos messages m'ont appris des choses qui me seront utiles.

PS. Après coup, cela me trotte dans la tête: drvivá väčšina => "bohemizmus". Comment fallait-il dire en slovaque? je le trouve partout sur des sites slovaques :-)
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prstprsi
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Messageécrit le Thursday 06 May 10, 16:30 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
ce que vous écrivez, qui me paraît très lié au mode de construction de la nation slovaque: "en Slovaquie , les tchéquismes sont considérés comme des fautes grossières par un grand nombre de professeurs").


Je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Mais je pense cependant qu'il ne faut pas prendre cela comme une "mauvaise" manière de faire les choses. Le slovaque doit plus ou moins se construire en opposition au tchèque. Il doit légitimer son importance aux yeux étrangers et à ceux de sa propre population (combien de fois ai-je entendu la stupidité suivante: "Les traductions en tchèque sont meilleures que celles en slovaque", dans la bouche de Slovaques...).

On voit bien aujourd'hui un changement avoir lieu en Slovaquie. La dernière génération ne comprend plus le tchèque, ni écrit ni parlé (encore moins dirais-je même). Les films pour enfants sont obligatoirement doublés en slovaque, la télé passe de plus en plus de films doublés en slovaque, les enfants ne lisent plus rien en tchèque (s'ils lisent, ce qui n'est pas gagné), etc. Le tchèque est devenu une langue étrangère en Slovaquie. Le même phénomène se retrouve en Tchéquie. Et puis on tombe parfois sur des gens, pas très malins, qui refusent de comprendre, comme ce réceptionniste d'une soixantaine d'années, à Prague, à qui j'avais un jour demandé: "Prosím Vás páne, kde môžeme raňajkovať?", et qui m'avait répondu: "Kde co?", m'obligeant à répéter: "Kde můžeme snídat?"

Citation:
Votre usage de l'astérisque est très gênant, parce que vous parlez de tournures qui sont largement utilisées. On ne peut guère dire qu'elles n'existent pas. Il existe bien d'autres signes, par exemple "?" ou "°" devant les formes en question, mais ils sont déjà pris dans d'autres sens. Il faudrait peut-être inventer...


Je comprends et fais une fois de plus amende honorable: je l'utilise par gentille provocation. Je veux dire par là que le fait que ces tournures soient utilisées n'en fait cependant pas des tournures correctes et que les attestations écrites dans des textes littéraires n'existent pas (qu'est-ce qu'un texte littéraire et pourquoi ne considérer que ceux-ci? Oui... c'est une question tout à fait justifiée sourire).


Citation:
PS. Après coup, cela me trotte dans la tête: drvivá väčšina => "bohemizmus". Comment fallait-il dire en slovaque? je le trouve partout sur des sites slovaques :-)


Drvivý/á/é a en slovaque le sens de destructeur. On l'emploie énormément, mais l'usage universitaire le considère comme un bohémisme (à tort d'après moi, comme je le faisais remarquer dans mon précédent message: je pense en effet que le sens de écrasant est -même en slovaque- tout à fait acceptable). Je pense que les professeurs et autres maîtres de conférence refusent ce mot pour la raison suivante: c'est un mot qui est passé du tchèque au slovaque (dans le sens de écrasant) par le biais des publicitaires. C'est un mot qui est donc employé par des profanes (c'est une réaction universitaire des plus banales chez les non-linguistes, reconnaissons-le). En slovaque, on emploierait donc de préférence prevažná väčšina.
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R_Camus
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Messageécrit le Thursday 06 May 10, 17:10 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup, votre réponse est passionnante. Très amusante, l'incompréhension de "kde môžeme raňajkovať", transparent même pour le si mauvais connaisseur du slovaque que je suis!

Attendons d'autres réactions à votre question initiale. Si j'en trouve le temps, je viendrai mettre ici quelques tournures jugées erronées en russe, mais chacune demanderait tellement de commentaires... Les bras m'en tombent d'avance, quelqu'un trouvera-t-il le courage de faire un inventaire rapide? Pour donner de l'inspiration, rapidement, en donnant la forme de référence en seconde position: одеть/надеть [et vice versa], в/на Украине, пекёшь/печёшь, бежи/беги, ехай/поезжай, передавайте мой привет жене / передайте... Non, je n'ai pas le courage :(
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prstprsi
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Messageécrit le Saturday 08 May 10, 11:00 Répondre en citant ce message   

R_Camus a écrit:
Très amusante, l'incompréhension de "kde môžeme raňajkovať", transparent même pour le si mauvais connaisseur du slovaque que je suis!


Nous sommes un peu hors-sujet, mais d'une certaine manière, ça le rejoint. Il y a aussi le fameux topení tchèque pour ne pas avoir froid dans la salle de bain et qui fait fondre les glaciers slovaques...

R_Camus a écrit:
Attendons d'autres réactions à votre question initiale.


Ici je pourrais avoir l'occasion d'utiliser le très beau verbe "načakať sa" ou la forme négative de "dočkať sa", verbes qui sont chez le jeunes aisément remplacés par "trčať", verbe ayant également beaucoup de charme sourire

R_Camus a écrit:
одеть/надеть [et vice versa], в/на Украине, пекёшь/печёшь, бежи/беги, ехай/поезжай, передавайте мой привет жене / передайте... Non, je n'ai pas le courage triste


On en retrouve certains en slovaque (mais je n'ai pas le courage de prendre vos exemples un par un - peut-être demain).

On rencontre surtout le problème de différenciation entre v/vo et na dans certains cas: "na internáte" ou "v internáte". Je ne pense avoir jamais entendu "v internáte". Pourtant le Professeur Ž., historien de la langue et linguiste, nous avait dit en cours qu'il convenait d'utiliser la préposition v - parallèle compréhensible avec "v dome, v garáži, v činžiaku", etc. Cela n'a cependant jamais empêché personne d'utiliser "na internáte". On en revient à ce que vous disiez, Monsieur Camus, c'est-à-dire que l'usage fait règle - au moins une certaine sorte de règle, la règle de l'usage... (ce dont je suis conscient).

Pas plus tard qu'hier, je me posais la question de: doit-on dire "na dvore" ou "vo dvore". Ici, je ne trouve pas de parallèle très "parlant" qui déciderait à ma place. Les dictionnaires disent "na", mais l'usage est partagé. Je suis tenté de voir la chose comme suivant: l'usage des deux prépositions me paraît justifié si l'on prend en compte la forme et "la situation architecturale" de la cour. Une cour intérieure - comme il y en a beaucoup dans le vieux Bratislava - demanderait le v/vo, elle est en effet entourée de bâtiments/chambres/bureaux/etc et ne communique avec l'extérieur que par une porte/portail. Une cour "ouverte/extérieure" (ouverte horizontalement, non pas verticalement) demanderait le "na", je pense ici aux cours des châteaux/propriétés viticoles de ma région d'origine dans lesquelles le visiteur entre par une cour "ouverte".
De même je dirais: dans le premier cas "Choď do dvora" et dans le deuxième "Choď na dvor".

Animation: La suite sur V/VO-NA ICI
Prstprsi
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