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Influences du piémontais sur le vocabulaire niçois - Forum langue d'oc - Forum Babel
Influences du piémontais sur le vocabulaire niçois
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Wednesday 14 Dec 11, 17:49 Répondre en citant ce message   

« la position du mentonnais est donc celle de dernier avant-poste méditerranéen, témoin de l'ancienne étendue du type linguistique royasque-pignasque jusqu'au bord de la mer » (Werner Forner).
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Saturday 17 Dec 11, 19:09 Répondre en citant ce message   

Pas persuadé du tout que le mentonasc soit à ce point l'avant-poste du royasque. Les différences sont sensibles, et plus encore avec le parler de Vintimlle. Il y a , c'est vrai, quelques ligurismes dans le mentonnais urbain (pu, voulu =pourchu, voursu), un trait spécifique, le non assourdissement de la consonne finale sonore (amig, pas amic). et des pluriels de type italique, sans -s final. Ceci dit; on retrouve le modèle occitan ordinaire (pougu et vourgu, amic, pluriel en -s) dès qu'on passe dans l'arrière-pays (Castillon, Sainte-Agnès, Gorbio, Sospel, qui dans l'esnemble partagent l'essentiel de leurs structures avec le mentonasc ). Pour le reste, la morphologie mentonnaise est celle de l'occitan ; un seul exemple, les participes passés : mentonnais masc. cantà/fem. cantaia, ligurien et royasque masc. cantau/fem. cantà. Le mentonasc, comme le sospelenc et la plus grande partie des parlers occitans d'Italie, plus Arvieux en Queyras palatalise le l derrière consonne (fiour, kiau, pianta, guieiso,bianc -j'écris comme je peux) mais le ligurien et le royasque vont encore plus loin (choue, chau, chanta, djancu). L'idée que le mentonnais est un parler de transition vient d'un type du XIXe siècle du nom d'Andrews qui était allé un peu vite, et n'avait pas vraiment cherché à savoir vraiment ce qui se parlait dans les environs de Menton. S'il y a un endroit de l'espace occitan où la limite est nette entre deux langues, c'est entre Menton et Vintimille. Entre Sospel et Breil, en Roya) ce n'est pas mal non plus: essayez de faire la route en voiture et vous comprendrez tout de suite pourquoi.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Monday 19 Dec 11, 12:03 Répondre en citant ce message   

À Nice il y a le pluriel pas avec le "s", mais avec les voyelles. Est-il possible de parler d'un group plus voisin au gallo-italique?
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Tuesday 20 Dec 11, 15:32 Répondre en citant ce message   

Pour Violens : non, les pluriels niçois sont explicables à partir de formes avec -s ( articles pluriel : masculin lü , derivant de los via Lus>lui>lüi>lü. Fém. Las>lai>lei>li. On retrouve les diverses étapes aussi bien dans les textes anciens (encore loi [lui] et lai au début du XIXe) que dans les parlers de l'arrière pays qui ont conservé les étapes antérieures. Voir aussi, sur l'autoroute, le lieu-dit Las Planas. Pour trouver des<pluriels gallo-italiques, en dehors de l'influence récente à Menton-ville, il faut aller dans les basses vallées occitanes d'Italie (i ome /le freme contre hautes vallées Ii ome/les fremas. Et c'est une histoire compliquée.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Tuesday 20 Dec 11, 17:09 Répondre en citant ce message   

Je connais le piémont. Ma question est à propos de nice, très voisine a les dialectes gallo-italiques. Un élément, ceci, qui pourrait avoir changé les pluriels. Des pluriels de ce type-là n'existent pas en autres zones occitanes
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 22 Dec 11, 13:10 Répondre en citant ce message   

Les pluriels vocaliques sont très courants en occitan du nord (limousin ou auvergnat) comme en provençal depuis le XVIIe siècle. La seule différence en ce qui concerne le niçois, c'est que s'il supprime les -s de pluriel, il conserve toutes les autres consonnes finales (p, t, k), qui disparaissent aussi bien en provençal qu'en nord-occitan, du Limousin à la Drôme. C'est la seule chose qui pourrait permettre d'envisager une influence latérale du modèle gallo-italique. sauf que dans le centre des Alpes de Haute Provence, on retrouve le même paradoxe de parlers alpins qui conservent les consonnes finales, mais sont en train de perdre les -s de pluriel, sous l'influence claire du provençal, là.
Il y a bien sûr une influence gallo-italique sur le niçois, on est tous d'accord, mais elle concerne essentiellement le lexique (voir les exemples donnés dans l'ensemble de la discussion), un peu la morphologie verbale (futurs de type canterà contre cantarai (mais toujours canteras, avec -s)),un peu la morpho-syntaxe (l'i es contre l'i a en provençal pour "il y a"). Ca reste quand même superficiel.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 22 Dec 11, 13:56 Répondre en citant ce message   

Y a-t-il le pronom proclitique? Dans ton éxample on trouve "l'i es". Les pronoms sont-ils de type gallo-italique?
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Valeia



Inscrit le: 22 Apr 2011
Messages: 89
Lieu: Languedoc, France.

Messageécrit le Thursday 22 Dec 11, 19:38 Répondre en citant ce message   

Non, c'est un effet d'optique de la graphie occitane classique : le niçois, comme le provençal maritime et l'alpin confond "lui" et "y" sous une même forme [li] ; on distingue donc graphiquement, par convention, li = lui et l'i = y.
Pour les proclitiques, seule la Roya les connaît dans les Alpes-Maritimes. Mais on les retrouve dans le nord du Queyras, sous des formes assez proches de celles qu'on trouve dans les allées du versant est (mi a chanto, "je chante", la plou la l'i a, "il pleut, il y a").
Sur le niçois et ses voisins, je te recommande la lecture de Jean-Philippe Dalbera, Les parlers des Alpes Maritimes, sl, AIEO, (Association Internationale d'Etudes Occitanes) 1994.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 12, 12:48 Répondre en citant ce message   

Le texte de nice contient des pluriels masculins de type gallo-italique

http://www.archive.org/stream/iparlariitalian00unkngoog#page/n644/mode/2up
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u pistùn



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Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Thursday 15 Mar 12, 15:07 Répondre en citant ce message   

Pas fiable. J'ai jetté un coup d'œil aux dialectes de Borghetto San Niccolò et Vintimille, il s'agit (surtout Borghetto) de textes fort italianisés. On y retrouve beaucoup de formes qui ne sont pas du tout dialectales.
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 15 Mar 12, 17:26 Répondre en citant ce message   

Par example?
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Thursday 15 Mar 12, 18:54 Répondre en citant ce message   

La 'traduction' de Borghetto est pratiquement italien avec une patine de dialecte et celle de Vintimille est un petit peu plus dialectale. Il faut préciser que les traductions étaient faites par des professeurs, avocats etc., qui ont anobli le patois.
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Violens



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Messages: 137
Lieu: Italia

Messageécrit le Thursday 15 Mar 12, 19:56 Répondre en citant ce message   

Je crois que le dialecte de nice soit ce qui était parlé. Les traces gallo-italiques sont plusieures et pas seulement dans les pluriels
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
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Lieu: Liguria

Messageécrit le Thursday 15 Mar 12, 20:33 Répondre en citant ce message   

Une hypothèse sur l'origine des pluriels vocaliques ici
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Violens



Inscrit le: 10 Nov 2010
Messages: 137
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Messageécrit le Thursday 15 Mar 12, 22:13 Répondre en citant ce message   

Y a-t-il quelque example pas seulement écrit de dialecte de nice d'aujourdhui?
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