Quand cesse-t'on d'être en avance ?

[José]

La pique est facile, je la laisse passer. Je pense que la langue, notamment littéraire ou parlée, ne se réduit pas à des "logiquement", "indubitablement" ou des "certainement".

Je propose qu'on arrête là cette partie de ping-pong. Le jeu-débat proposé par Zwielicht n'a pas à se réduire à un affrontement.

[Papou JC]

Il ne faut pas voir des piques là où il n'y en a pas. Je voulais dire, par un exemple on ne peut plus clair, qu'on peut toujours faire des propositions illogiques, mais il ne faut pas s'étonner ensuite si on échoue à un examen ou si un manuscrit envoyé à un éditeur pointilleux est refusé. Je connais plus d'un éditeur qui n'aurait jamais laissé passer la phrase de départ.
Je maintiens qu'il est illogique, pour ne pas dire impossible, d'écrire : Ils étaient d'ores et déjà en retard. Il y a des adverbes de temps qui sont incompatibles avec certains temps de certains verbes dans un contexte donné. Ou on le sent, ou on ne le sent pas. Moi, je le sens, désolé, et je ne dois pas être le seul, comme tu ne dois pas être le seul, José, à ne pas le sentir.
Voilà, c'est tout, simplement le désir de comprendre et de faire comprendre, sur un forum fait pour ça.
Et comme je pense que tu aimes bien ça, je te laisse "le dernier mot". Et si tu me le laisses à moi, eh bien restons-en là, sans acrimonie.
Jusqu'à la prochaine discussion !

[José]

S'il n'y avait que des éditeurs pointilleux, il n'y aurait pas de poésie. Et un correcteur intelligent ne se contente pas de consulter ses manuels de grammaire.

Si "d'ores et déjà" ne te convient pas (je n'ai pas de problème avec ça), on peut parfaitement et légitimement considérer qu'ils SONT en retard, et pas forcément qu'ils SERAIENT ou ALLAIENT ETRE en retard. Puisque parcourir 10 km en moins de 5 mn dans les embouteillages est absolument impossible.

Autre exemple : quand en finale de Coupe une équipe de foot mène 6-0 (ou 12-0 si tu veux) à la 89ème minute, on peut dire sans problème qu'elle a d'ores et déjà gagné la Coupe ou que la Coupe est déjà en sa possession, purisme ou croyances aux miracles mis à part.

[R_Camus]

Fil lu très vite, j'espère ne pas tomber comme un cheveu sur la soupe avec des remarques incongrues :

1. Pourquoi diantre postuler une ellipse? Mutatis mutandis, "en retard" fonctionne à l'instar des autres "en X":

Je suis en retard.
Je suis en mer
Je suis en vacances.


etc.

Après le Socrate marche = Socrate est marchant d'Aristote (il y avait aussi cela chez les stoïciens), le champion de l'ellipse, le grammairien Francisco Sánchez de las Brozas, a déployé dans le genre tous les possibles. Cela ne rapportait pas grand chose, s'est on vite avisé. On évite depuis de multiplier les ellipses (gardons les ellipses pour ce qu'en grammaire générative on appelle "gap" et tutti quanti).

2. Les deux acceptions en débat existent, d'ailleurs traduites différemment dans les langues slaves. je prends le russe:

Je suis en retard (dépêchez-vous)
Я опаздываю
Ja opazdyvaju
moi je-prends-du-retard_VERBE_IMPERFECTIF_CONJUGUé ("au présent")
C'est ce que dit le lapin d'Alice.

Je suis en retard, je sais (mais nous rattraperons la partie du cours tronquée la semaine prochaine)
Я опоздал
Ja opozdal
Moi pris-du-retard_VERBE_PERFECTIF_ACCORDé ("au passé")

[Papou JC]

Fil lu un peu trop vite effectivement, car ce n'est pas du tout ça, le problème. Un œil neuf relisant tout attentivement serait pourtant le bienvenu ...

[Zwielicht]

[R_Camus]

[Papou JC]

Je jette l'éponge !
Non, j'essaie encore, mais une dernière fois.

"Il était une fois un narrateur N qui avait rendez-vous quelque part avec EUX à 10 heures. Le narrateur N arrive au lieu du rendez-vous à 9 heures 45. Il regarde alors sa montre et constate qu'il est effectivement en avance. Est-il à ce moment-là en mesure de dire que EUX, en revanche, sont en retard ?"

Quiconque me répondra "oui" sera à l'évidence de mauvaise foi, outils de Reichenbach ou non.

[R_Camus]

Mais si, on comprend bien
Vous dites que je ne peux pas, installé à la terrasse à 19h45 pour un rendez-vous à 20h00, constater qu'ils étaient en retard (c'est-à-dire toujours pas arrivés à 20h00).
Mais la magie, c'est qu'on n'est aucunement gêné!

[Zwielicht]

R_Camus, c'est vous que vous désignez par ce "on" ?

[Papou JC]

Alors, c'est à 19 h 45 ou à 20 h 15 que le locuteur situe sa pensée ?

- à 19 h 45 il peut dire "je suis en avance" ... et c'est tout ce qu'il peut dire.

- à 20 h 15 il peut dire "Je suis arrivé en avance et eux sont en retard"

Lui est-il possible de dire à une heure quelconque : "Je suis en avance et eux sont en retard" ?

Quant à faire intervenir la magie ...

[R_Camus]

Oui, au discours rapporté (au sens large)

"être en avance" se dit par rapport à ce qu'on (Si) a fixé. "être en retard" se dit par rapport à ce que on (un autre, Sj) a fixé. J'étais en avance (par rapport à ce que j'avais fixé), eux étaient en retard par rapport à ce qu'ils avaient fixé.

Autrement dit:

- Je devais arriver à 20h00, mais étais là à 19h45.
- Il devaient arriver à 19h45, mais n'étaient toujours pas là.

La chronologie est ainsi respectée.

[Papou JC]

Ce n'est pas très plausible et un peu tiré par les cheveux, mais bon, c'est effectivement le seul cas de figure où l'énoncé initial serait acceptable.

[R_Camus]

C'est comme ça les mauvaises habitudes: on ne fait jamais ce qu'on dit devoir faire. Et le "on", justement (cf. la remarque de zwielicht), c'est un sacré shifter (Cf. le bel article d'Atlani /sauf erreur d'attribution, j'ai un doute, là/ " 'ON' l'illusioniste' dans le recueil "La langue au ras du texte.

[Zwielicht]

Qu'est-ce qu'un shifter ?

Sinon, j'observe que certains commencent à répondre à la question.

A)Selon certains, on ne cesse pas d'être en avance quand l'heure du rendez-vous est passée.
B)Selon d'autres, la question d'être ou non en avance ne s'applique plus du moment que l'heure du rendez-vous est arrivée, il serait donc question d'avoir été en avance ou d'être arrivé en avance (action complétée).

On peut étudier trois scénarios. Posons t0=l'heure du rendez-vous :
1-La phrase est prononcée à t<t0
2-La phrase est prononcée à t>=t0
3-La phrase est prononcée à t>>t0

Dans le cas (1), la formule n'est justifiée que s'il y a échange d'information indiquant un retard certain du deuxième parti, mais encore, elle pourrait être précisée en utilisant le futur simple (je suis en avance et ils seront en retard).

Dans le cas (2), la formule n'est justifiée qui si on se range du camp des (A)

Dans le cas (3), l'imparfait du "j'étais en avance" désigne alors un temps plus éloigné que l'imparfait du "ils étaient en retard", mais je pense qu'il y aurait un meilleur usage à faire des temps de verbe. Sinon elle est justifiée si on se range du camp des (A).