| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
|
 écrit le Tuesday 08 Jun 10, 23:54 |
 |
|
| R. Camus a écrit: | Autrement dit:
- Je devais arriver à 20h00, mais étais là à 19h45.
- Il devaient arriver à 19h45, mais n'étaient toujours pas là.
La chronologie est ainsi respectée. |
| Papou JC a écrit: | | Ce n'est pas très plausible et un peu tiré par les cheveux, mais bon, c'est effectivement le seul cas de figure où l'énoncé initial serait acceptable. |
J'avais présenté un scenario plausible quelques messages avant ces 2 messages-ci. Le voici : 
| Jacques a écrit: | Rien de dit que tout le monde devait arriver à la même heure.
Je devais arriver à midi, et eux 10 minutes plus tôt pour commander les déjeuners.
Il est maintenant midi moins cinq, je suis là et ils ne sont toujours pas arrivés. |
|
|
|
|
 |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 9:17 |
|
|
Tout cela est vrai, mais rien dans l'énoncé initial ne donne le moindre indice sur cette possibilité.
Faute d'indice, il y a 999 probabilités sur 1000 que ces gens-là avaient rendez-vous à la même heure, "comme d'habitude". (ça, c'est un indice ...)
Il nous faut donc malheureusement conclure - j'espère ! -que cet énoncé présente
soit une faille logique,
soit un usage fautif du système français des temps verbaux, comme on voudra, en fonction du point de vue adopté. |
|
|
|
|
Pharcie
Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 29
Lieu: Région parisienne
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 12:42 |
|
|
Non.
Ma contribution d'hier attirait l'attention sur le fait qu'on peut dire qu'on est en retard quand on sait qu'on va arriver en retard.
Si par exemple vous devez être sur votre lieu de travail à 8h30, que vous avez besoin d'une heure pour vous y rendre, il est vous est tout à fait possible de dire : "Zut ! Je suis en retard", au moment où vous vous apercevez qu'il est huit heures au moment où vous vous réveillez.
Je maintiens que si le narrateur sait que ses amis sont encore coincés à l'autre bout de la ville, (ou qu'ils ne se sont pas encore réveillés), il lui est possible de dire :
"Je suis en avance, ils sont en retard".
D'aucuns ont dit qu'il aurait dû dire "Je suis en avance, il vont être en retard", moi je dis que c'est une possibilité, mais pas une obligation.
La phrase "ils vont être en retard", signifie "il sera trop tard quand ils arriveront".
Dans mon hypothèse, la phrase "ils sont en retard" signifie : "il est trop tard pour qu'ils parcourent le chemin restant dans la durée nécessaire", ce qui ne contredit pas la logique.
Aux gens qui se plaignent de mes hypothèses alambiquées, je rappelle que cet extrait a été lu par-dessus une épaule dans un livre dont on ignore tout. |
|
|
|
|
R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 12:51 |
|
|
| Puisqu'en ces matières, il est utile de sonder les locuteurs, je précise que je suis entièrement de l'avis de Pharcie. Ce qui est amusant, c'est que partant d'une séquence qui paraissait difficile à interpréter, nous avons collectivement trouvé plusieurs possibilités! |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 14:09 |
|
|
Une question : les parents, que disent-ils généralement à leurs enfants le matin
- Dépêche-toi, tu es en retard !
ou
- Dépêche-toi tu vas être en retard !
Je sais, je sais, on va me dire que dans le premier cas est sous-entendu "sur ton horaire habituel", et dans le deuxième "à l'école", et on n'en sortira pas.
Est-il vraiment nécessaire de poursuivre cette vaine discussion indéfiniment ?
En ce qui me concerne, je m'en vais fouetter d'autres chats... |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 15:39 |
|
|
| Pharcie a écrit: | Non.
Ma contribution d'hier attirait l'attention sur le fait qu'on peut dire qu'on est en retard quand on sait qu'on va arriver en retard.
Si par exemple vous devez être sur votre lieu de travail à 8h30, que vous avez besoin d'une heure pour vous y rendre, il est vous est tout à fait possible de dire : "Zut ! Je suis en retard", au moment où vous vous apercevez qu'il est huit heures au moment où vous vous réveillez. |
C'est très juste. Il faut distinguer 2 usages :
1) en retard (sans précision) et
2) en retard à [un événement]
Mon réveil n'a pas sonné, je suis donc en retard, toutefois en prenant un taxi, j'arriverai à temps : je ne serai pas en retard à ce rendez-vous.
Dernière édition par Jacques le Wednesday 09 Jun 10, 15:42; édité 3 fois |
|
|
|
|
Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 15:40 |
|
|
| Donc parallèlement à "quand cesse-t'on d'être en avance", on peut se demander : "quand commence-t'on à être en retard". |
|
|
|
|
Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 17:08 |
|
|
Pure question de focalisation, comme on dit : le point de vue qui s'exprime.
| Citation: | | J'attendais dans ce café. J'étais en avance, et eux, étaient en retard, comme d'habitude". |
est gênante, car elle est attribuée au narrateur/personnage, qui en tant que personnage ne peut savoir si les gens qu'elle attend sont en retard.
Mais si l'on attribue la phrase à un narrateur qui est hors de l'histoire, et qui sait tout sur tout :
| Citation: | | Elle attendait dans ce café. Elle était en avance, et eux, étaient en retard, comme d'habitude". |
,
l'anomalie disparait.
Moralité : le roman en question n'est pas un chef-d'œuvre ! |
|
|
|
|
Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 17:49 |
|
|
| Glossophile a écrit: | | Citation: | | Elle attendait dans ce café. Elle était en avance, et eux, étaient en retard, comme d'habitude". |
,
l'anomalie disparait. |
Pour moi ça ne règle pas le problème.
Si on définit "être en retard" comme être arrivé après l'heure prévue, et "être en avance" comme être arrivé avant l'heure prévue, la phrase ne peut être vraie qui si on reste en avance après la dite heure. Bref, que si l'état d'être en avance demeure après le temps "t".
Si on est arrivé en avance, on demeure "en avance" même après le début de la réunion. Soit par ellipse ("être en avance" pour "être arrivé en avance"), ou par la définition si on le veut. |
|
|
|
|
R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 18:26 |
|
|
La définition proposée:
| Citation: | | "être en retard" = être arrivé après l'heure prévue, et "être en avance" = être arrivé avant l'heure prévue |
est par trop restrictive! C'est supprimer toute sa souplesse aspectuelle à la structure ETRE + Syntagme prépositionnel en français. C'est pourquoi je citais les deux traduction russes, mais on pourrait multiplier les interprétations comme nous l'avons fait plus haut à plusieurs. L' "arrivé" est une des lectures possibles. On l'appelle "discrète" dans certaines théories (certaines interprétation d'A. Culioli), l'idée étant que cela implique un objectif (souhaité ou redouté), et sa réalisation effective.
Voyons, comment vous convaincre? Peut-être en citant des exemple de ETRE + SP (ou simplement "être en retard") où l'avéré n'est pas le critère utilisé?
Exemples:
J'étais en retard, ce qu'on ne manqua pas de me faire remarquer (retard avéré)
J'étais en retard, mais en sautant dans mon bolide, je le savais, je pouvais rattraper ce retard et arriver à l'heure (retard flottant)
J'étais en retard sur mon temps (décalage: retard cursif)
Idem pour "être en avance"
Et la combinatoire donne des choses comme la belle phrase que vous avez trouvée!
Finalement, la raison des malentendus du fil est peut-être le désaccord de fond suivant:
cette séquence est-elle polysémique?
Il me semble qu'il fut démontré qu'elle l'est. |
|
|
|
|
Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 20:48 |
|
|
R_Camus vous escamotez la simultanéité dans vos exemples.
"J'étais en retard, mais en sautant dans mon bolide, je le savais, je pouvais rattraper ce retard et arriver à l'heure (retard flottant)"
-À moins que ce bolide soit la DeLorean du Docteur Brown, je m'oppose à cette phrase. Il faudrait dire "j'allais être en retard" ou "je m'étais levé en retard".
"J'étais en retard sur mon temps"
-On peut être en retard sur n'importe quoi... ce fut mentionné plus tôt, et soigneusement ignoré.
Pour revenir au coeur du sujet, imaginons la situation suivante. Vous arrivez en retard de 10 minutes à un rendez-vous, votre ami qui attend est arrivé 10 minutes en avance. Dira-t'il:
A.Je suis en avance et vous voilà en retard !
ou
B.Je suis arrivé en avance et vous voilà en retard !
?
Je penche pour la (B). Il pourrait aussi dire
J'étais en avance, et vous êtes en retard
Mais il ne peut vous appeler sur votre portable 5 minutes avant l'heure pour dire
Je suis en avance, vous êtes en retard
Ni écrire a posteriori:
À t-5, j'étais en avance, il était en retard |
|
|
|
|
R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 20:54 |
|
|
Ne nous décourageons pas, la discussion est riche. On a fait des livres très gros sur des phrases, et la vôtre est particulièrement intéressante.
Je n'escamote pas - ou pas consciemment: trois scenarios (ou -rii) furent suggérés plus haut qui rendent votre belle phrase viable (au prix de certains grincements pour certains, pas pour d'autres). Et je suis bien entendu d'accord avec les impossibilité que vous-même et JCPapou avez dégagées.
Quant à moi, je n'ai fait que légèrement déployer la polysémie de "je suis en retard". On pourrait faire beaucoup mieux, d'ailleurs. Mais déjà fuse votre réplique "je m'oppose à cette phrase". Jugement d'acceptabilité, donc, en l'occurrence d'inacceptabilité. Mais le problème est qu'une telle séquence est non seulement possible pour moi, mais très largement attestable. Problème d'adéquation descriptive, problème empirique.
Si je vous en trouve plein d'attestations, vous aurai-je convaincu ?
Chiche?
- je demande, parce que cela requiert un peu de travail, alors si cela ne vous convainc pas, mieux vaut ne pas le faire 
Ah, et voici le contexte (source ici):
| Citation: | Il faisait beau, on s’était donné rendez-vous à 16h30 pour scouter un peu les alentours. Comme d’habitude j’étais en retard, et Derrick en avance. Il s’est mis à pleuvoir — le genre grosse averse qui dure un quart d’heure avec arc-en-ciel en bonus — alors on s’est réfugiés au Pick-Up, en attendant que ça passe, en espérant que ça passe, et pour avaler un faux pulled porc sandwich, le snack ultime à Montréal.
Texto de Janet Weiss. Ils ont pris un peu de retard, ils vont commencer le soundcheck. La pluie s’est arrêtée. On marche vers Il Motore, et Derrick fait un détour pour me montrer un parc à chiens qu’il a repéré. Le genre d’endroit que je n’ai jamais vu ailleurs qu’en Amérique du nord : de la terre, un peu d’herbe, une fontaine, et des maîtres qui discutent pendant que leurs toutous courent comme des dératés. |
En V.O.:
| Citation: | The weather was nice, and we had arranged to meet at 4:30 in order to scout a couple of locations. As per usual, I was late and Derrick was early. It started to rain – the kind of huge downpour that lasts fifteen minutes and ends with a rainbow – so we took shelter in Le Pick-Up, waiting for the storm to pass, hoping for the storm to pass, while taking the opportunity to inhale a veggie pulled pork sandwich, the ultimate Montreal snack
Text from Janet Weiss. They were running a little late, they were about to start the sound check. The rain had stopped. We walked towards Il Motore, and Derrick detoured to show me a dog park he had discovered. The kind of space that I have only seen in North America: dirt, some grass, a fountain, and dog owners chatting while their puppies ran like madmen. |
Dernière édition par R_Camus le Wednesday 09 Jun 10, 21:12; édité 1 fois |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 21:12 |
|
|
Scenario :
J'attendais dans ce café. J'étais en avance, et eux, étaient en retard, comme d'habitude.
Il était 11 h 59, nous avions rendez-vous à midi. Je pouvais les apercevoir, encore de l'autre côté de la place.
Dernière édition par Jacques le Wednesday 09 Jun 10, 21:18; édité 3 fois |
|
|
|
|
R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 21:16 |
|
|
Super! Un quatrième scenario, si j'ai bien compté. Revoyons le texte de Weiss plus haut aussi!
En passant, un infirmier/ambulancier écrit (orthographe conservée):
| Citation: | | j 'etais en retard , une conduite a 140 sur la route pour rattraper le retard , et un enervement intense ..Donc plus jamais ca ! |
source: forum www.infirmiers.com |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
|
| écrit le Wednesday 09 Jun 10, 21:29 |
|
|
" J'attendais dans ce café. J'étais en avance, et eux, étaient en retard, comme d'habitude. "
Nous avions rendez-vous à midi. À midi moins une, ils m'ont téléphoné pour me raconter leur histoire habituelle d'embouteillages sur le périf. |
|
|
|
|
|
