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[RUSSE] Perfectif passé comme impératif - Forum des langues slaves - Forum Babel
[RUSSE] Perfectif passé comme impératif

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Auteur Message
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 10:13 Répondre en citant ce message   

Ma fille avait récemment laissé des miettes par terre dans le salon ce qui a provoqué la réaction suivante de ma femme : "быстро взяла совок!" (prends vite la balayette)
La construction avec ce verbe perfectif au passé est claire mais néanmoins intrigante. Comment se fait-il qu'un passé prenne une fonction d'impératif ?
Trouve-t-on cette tournure dans d'autres langues ?
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prstprsi
Animateur


Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 12:05 Répondre en citant ce message   

Je ne me prononcerai que pour le slovaque, à toi de voir dans quelle mesure la situation correspond avec celle que tu décris.

En slovaque Slovaquie donc, cette forme existe bel et bien. L'emploi se base surtout sur une différence de position dans l'échelle sociale, par ex. une maîtresse de maison pourrait dire à sa servante "Vzala si ti peniaze a išla do obchodu, rýchlo..." /elle a pris l'argent et est allée au magasin, rapidement.../ -> /prenez l'argent et allez au magasin, rapidement/. L'usage de la troisième personne du singulier est ici obligatoire et évident. Le locuteur donne à savoir au destinataire qu'il considère que le procès aurait déjà dû être réalisé. On l'utilise donc dans le sens "supérieur"->"subordonné".

Je le vois comme le pendant de l'onikanie (utilisation de la 3ps pour au lieu du vouvoiement) qui s'emploie au contraire pour exprimer son respect envers quelqu'un. On pouvait onikať une personne de même rang social pour lui exprimer son respect. Ou dans le cadre de la famille - sa belle-mère, son beau-père. Ici, c'est l'âge qui joue, pas la relation sociale. On l'utilise donc dans le sens inverse: "subordonné"->"supérieur"
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 15:22 Répondre en citant ce message   

совок sovok, c'est la pelle (et, par extension si l'on ose dire, l'URSS, précision pour les non-russophones)!
(il me semble qu'en français, on dirait: "la pelle et la balayette". Dans ma famille, en tout cas, c'était devenu un mot "la-pelle-et-la-balayette" sourire

Citation:
"Comment se fait-il qu'un passé prenne une fonction d'impératif ?"


En russe, il s'agit d'un des emplois de la valeur dite de "parfait" des verbes perfectifs au passé. Le terme "parfait" désigne ici non une forme, mais bien un ensemble structuré de valeurs et emplois, dont relèvent également :

Пошёл отсюда!
Poshël otsjuda
lit. partiPERF d'ici
"Barre-toi"

Пошли отсюда!
Poshli otsjuda!
lit. Partis d'ici!
"Barrons-nous"

Раз-два подняли
Raz-dva podnjali
fois-deux levé
approx. "Ho- hisse!"

etc.

La caractéristique de cette valeur de parfait, c'est, précisément, qu'elle ne désigne pas un processus: on dit d'emblée le résultat.
Autrement dit, on court-circuite le procès qui mène au résultat.
D'où l'idée que ce qui est à faire doit être déjà fait.
Suivant les configurations, cela peut être une injonction brutale, une façon de coordonner des mouvements indexée sur la profération-même : on lève quand on dit Podnjali "hisse" (littéralement en russe "hissé" avec marque de sujet pluriel) etc.
Pas nécessairement une injonction, donc.

Le participe passé français a parfois cette valeur.
Finie la comédie.
Assez parlé.
(le passé russe est étymologiquement une forme de participe).
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 16:38 Répondre en citant ce message   

Je n'avais pas fait le rapprochement avec пошёл... qui maintenant me crève les yeux.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 18:25 Répondre en citant ce message   

Tout cela me rappelle l'expression française, prononcée parfois par celui ou celle qui vient de recevoir un ordre ou une demande : "C'est comme si c'était fait !"
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 18:37 Répondre en citant ce message   

En serbe il y a quelque chose de semblable: Da si odmah sišao! 'Descends tout de suite!', où le verbe au passé est précédé de la conjonction utilisée d'ordinaire devant le présent de l'indicatif, qui prend dans ce cas la valeur du subjonctif, donc litt. l'exemple se traduit "Que tu sois tout de suite descendu!"

Il est peut-être à rapprocher de ça le voeu que disent les Serbes quand ils trinquent: Živeli! (participe) litt. ''Ils ont vécu!". Pareil dans les slogans du type Živela Srbija! 'Vive la Serbie!'
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 23:23 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il est peut-être à rapprocher de ça le voeu que disent les Serbes quand ils trinquent: Živeli! (participe) litt. ''Ils ont vécu!". Pareil dans les slogans du type Živela Srbija! 'Vive la Serbie!'


Le point commun, c'est la forme en -l-. Mais le verbe est imperfectif. S'il faut faire des rapprochement intraslaves, la tournure serbe ressemble plus - mutatis mutandis - au russe:

Плевал я на ваши законы
Pleval ja na vashi zakony
crachéIMPERFECTIF moi sur vos lois
"Vos lois, je m'en fiche"

Mais il reste à prendre la mesure de l'emploi serbe en soi. Le slogan et le toast sont très beaux, on en redemande sourire
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 15 Jun 10, 10:56 Répondre en citant ce message   

Oui, il est imperfectif dans le toast et le slogan mais perfectif dans les tournures équivalentes à l'impératif (Da si odmah sišao!). Autres exemples de ce genre trouvés avec Google: Da si smesta prestao! 'ArrêteMASCULIN tout de suite!' (= ne le fais plus), Da si smesta ugasila to! 'ÉteinsFÉMININ ça tout de suite!', Da si smesta došao ovamo! 'ViensMASC ici tout de suite!', Da si smesta izašla odavde! 'SorsFÉM d'ici tout de suite!'
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Tuesday 15 Jun 10, 11:16 Répondre en citant ce message   

Intéressant. Mais il faut clairement distinguer

Citation:
Da si odmah sišao!
Da si smesta prestao!


qui comportent la particule d'origine conjonctive DA à valeur optative, et la tournure sans DA.

Sans DA, on a vraiment des valeurs très différentes en fonction des aspects. Avec DA, pour des raisons anciennes, effectivement, l'aspect est moins contraignant.

EDIT. J'ai mal dit. Il fallait écrire: le jeu de l'aspect est différent avec DA et sans.
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jadranqc



Inscrit le: 21 Nov 2006
Messages: 33
Lieu: Montréal, Québec

Messageécrit le Saturday 05 Feb 11, 10:56 Répondre en citant ce message   

Personne n'a pensé à l'équivalent français "On est partis!" ???

On dit ça souvent, dans ma famille, pour que les gens décollent... comme le пошли!
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R_Camus
Animateur


Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Friday 15 Apr 11, 20:58 Répondre en citant ce message   

jadranqc a écrit:
Personne n'a pensé à l'équivalent français "On est partis!" ???

On dit ça souvent, dans ma famille, pour que les gens décollent... comme le пошли!


Non, il n'y a pas équivalence du point de vue du sujet de ce post : je vous rappelle qu'il s'agissait ici de valeur injonctive (Charles disait "impérative").
L'exemple que vous dites n'a pas cette valeur, à ma connaissance ; je précise que je ne parle que du français hexagonal (parisien, tourangeau, normand ou bourguignon, pour ne citer que les endroits que j'ai linguistiquement à l'oreille).
Notez en particulier votre "on", qui met en avant le point de vue de l'interlocuteur, d'où une nuance qu'on pourrait gloser : "estimez que nous ne sommes plus là". Mais impossible de vous retourner vers vos compagnons, de leur prononcer la phrase que vous dites, et qu'elle soit interprétée comme une injonction.
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