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Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Friday 20 Aug 10, 21:04 |
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| Citation: | Les spectateurs n'ont pas aimé la pièce. La plupart sont partis avant la fin.
Il me semble que 'ça sonne pas trop mal' même si grammaticalement c'est incorrect. |
Ce n'est pas incorrect du tout. |
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R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 11:10 |
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Sans réserve solidaire du propos de JC Papou dans tout ce fil.
JC formule une tentative d'explication: on va donc plus loin que le banal jugement puriste (qui transforme celui qui l'émet en confident des dieux!), ou que les constats d'existence (un peu policés) de Grevisse.
Cela dit:
Juste deux choses sur le concept utilisé, associé à un excellent linguiste, mais qui me paraît :
1) avoir une généalogie plus ancienne, et un usage plus général ;
2) ne pas rendre tout à fait justice aux données.
Rappel de l'argumentation :
| Papou JC a écrit: | | (...)un certain nombre de déterminants composés nominaux (...) ont comme composant principal un nom au singulier mais ils sont appliqués à un nom (le déterminé) qui est, lui, au pluriel. |
Exemple : "la majorité" dans "la majorité des électeurs" (La majorité des électeurs se SONT abstenus).
| Papou JC a écrit: | | On a l'impression que ce deuxième nom est le complément du premier et que le verbe devrait donc être au singulier. En fait le nom qui compte, c'est le deuxième, l'autre n'étant qu'un outil grammatical, l'élément d'un déterminant. Son vrai rôle est de déterminer le nom, non d'être sujet du verbe. |
Toute l'affaire, on le voit dans l'explication (la recherche du "nom qui compte"), c'est de départager les groupes nominaux complexes en constituants "déterminants" et "déterminés".
Détail : Bien avant le linguiste qu'on a dit, Trubetzkoy posait cette question.
Cela fait de la question de ce fil une application locale d'un très vaste problème :
Etant admis que tout groupe (ou "syntagme") tire sa cohésion de l'existence d'un élément central - "sa tête" - éventuellement accompagné de satellites, il s'agit de départager la tête du reste. L'affaire se compliquant encore lorsque le groupe contient plus de deux éléments. Notre cas.
Maintenant, il faudrait expliquer aussi pourquoi "on a l'impression" (dixit JC) que c'est l'élément au singulier qui devrait être la tête (ou le déterminé). Ne serait-ce que parce que l'on observe des fluctuations, plus ou moins associées à des différences d'interprétation. "On a l'impression.... En fait..." - voilà qui exige explication.
Rappel : La grammaire générative s'est posé la question de savoir s'il ne fallait pas croiser les critères, et dire que ce sont les déterminants qui constituent la tête des syntagmes (des groupes) nominaux. "Les" dans "les électeurs", et non "électeurs". C'est encore l'option retenue par la majorité des auteurs dans ce domaine à ma connaissance.
Mais on peut se prévaloir de ce précédent pour mettre en avant une solution un peu moins rigide autorisant une double relation:
- Point de vue qualitatif: déterminant ("la majorité de" comme quantificateur) / déterminé ("[l]es électeurs"): "[l]es électeurs est "tête de groupe" du point de vue qualitatif : c'est la séquence "des électeurs" qui nous dit la "substance" en jeu;
- Point de vue quantitatif: déterminé ("la majorité de") / déterminant adnominal ("[l]es électeurs"): c'est "la majorité" qui fixe la quantité et constitue à ce titre l'élément central, alors que la séquence "des électeurs" ne vient qu'en second lieu.
DISCLAIMER:
Si le fil tourne mal et qu'on me juge sévèrement, je me rétracterai de bon gré: JC a fait l'essentiel, en suggérant comment une analyse peut se substituer avantageusement à de purs jugements. Je n'ai fait que proposer un mécanisme - certes trop rudimentaire et abrégé - grâce auquel peuvent coexister les deux types de détermination. Ainsi s'ouvre la possibilité de changements de priorité. Bref, de fluctuations de formes et variations interprétatives... j'allais dire : la possibilité du sens.
Dernière édition par R_Camus le Saturday 21 Aug 10, 11:49; édité 2 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 11:14 |
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J'ai quelques doutes sur ma citation du Grévisse en ligne, sur son authenticité. En effet, j'ai repris mon vieux "Précis de grammaire française", de Grévisse, édition 1969: c'est assez différent et plus concis. Il dit, à l'article 218 Adjectifs indéfinis (J'ai mis en bleu quelques ajouts provenant du TLF): | Citation: | Certains adverbes de quantités: assez, beaucoup, bien, combien, peu, pas mal, tant, trop, etc construits avec de ou des et un nom, peuvent être comptés au nombre des adjectifs indéfinis:
Beaucoup d'honneurs - Peu de gens.
Il en est de même des expressions nombre de, quantité de , force, la plupart, et autres semblables:
Nombre de gens, force gens ne connaissent pas leur véritable intérêt.
Mais on peut aussi dans des expressions telles que assez de gens, beaucoup de fautes, combien d'hommes, etc., considérer assez, beaucoup, combien, etc. comme des adverbes nominaux suivis de leur complément; cela est admissible surtout surtout pour les adverbes qui tirent leur origine de la catégorie des noms: beaucoup (beau + coup), trop (du frq *thorp, throp, amas, agglomération, village - correspondant au NL dorp, village - , qui a pris en latin médiéval troppus, le sens de "troupeau"), et aussi pour des expressions encore assez nettement nominales comme nombre de, quantité de, la plupart. |
Mais trop de discussions déplaît (et non déplaisent), si vous êtes d'accord?
Dernière édition par dawance le Sunday 22 Aug 10, 9:33; édité 3 fois |
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R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 11:34 |
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Au sujet de cette phrase :
| dawance a écrit: | | Quant à la notion de déterminant composé, ça me fait bailler d'avance, comme le ferait un écolier. Mais trop de discussions me déplaît (et non me déplaisent), si vous êtes d'accord? |
Ah non, pas de bâillements sur les sujets linguistiques sur Babel, de grâce ! Sinon, je vois mal de quoi je pourrais parler ici (et tout mon message précédent devient de l'ennui pur). |
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R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 12:09 |
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PS. Zut-zut, je suis allé trop vite malgré deux éditions. J'ai omis de prendre en compte explicitement le phénomène d'accord, et il faudrait dire plus lentement comment peuvent se rejouer "quantité" et "qualité".
Je n'édite plus, le lecteur corrigera de lui-même. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 12:09 |
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| Ne t'inquiète pas Rémi, pour un Babélien qui baille et provoque (c'est son droit), il y en a (au moins) cent qui se passionnent pour ce que tu écris, simplement ils ne polluent pas le forum avec d'inutiles messages d'approbation, et on les en remercie ! |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 18:07 |
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D'accord: | Citation: | | les constats d'existence (un peu policés) de Grevisse. |
Contestation positive: à partir du moment où Grévisse prend parti pour le bon usage, contre un "sous-entendu" mauvais usage, il porte un jugement. D'accord.
Les aléas du forum ont fait que j'ai envoyé mon post (9h14) avant d'avoir lu celui de R_Camus (envoyé à 9h10). Donc, je remballe le bâiller (avec un accent circonflexe: c'est le vieux bayer qui m'a piégé).
Il y a des contestations de diverses factures: "du choc des idées jaillit la lumière". J'ajouterais: "ou la confusion, voire la dispute". Il est clair que la première issue est préférable.
@JC: Il faut faire la différence entre la "provoc" (de personne) et la contestation (d'idées). Et si d'aventure, une de mes contestations pouvait être interprétée comme une attaque personnelle ou une provoc, je suis toujours prêt à la retirer (malgré ma furieuse envie de répondre à des dizaines d'années d'histoires belges).
Dernière édition par dawance le Sunday 22 Aug 10, 9:55; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 9:47 |
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| dawance a écrit: | | donner un nom (compliqué pour un écolier) "déterminant composé," à un phénomène ne l'explique pas. |
Je ne vois vraiment pas en quoi "déterminant composé" est plus compliqué que "article défini", par exemple.
Et le premier me semble avoir au moins sur le deuxième la vertu de dire à quoi il sert (à déterminer) et quelle forme il a (il est composé).
Je défie quiconque de pouvoir m'en dire autant avec "article défini" ... |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 10:02 |
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Zut, on, s'est croisé ! Décidément !
En modifiant mon message précédent, j'en avais retiré ma contestation sur le "déterminant composé", parce qu'elle te dérange. Uniquement pour ça. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 11:30 |
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C'est gentil mais nous ne sommes pas ici pour nous faire des gentillesses, nous sommes ici pour essayer de faire courtoisement avancer le schmilblick, si c'est possible.
Merci quand même. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6527
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 12:52 |
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| Gaspard a écrit: | 3) Je suis toutefois troublé par les exemples de Papou JC. Par exemple:
La plupart des spectateurs SONT partis avant la fin.
On pourrait parfaitement imaginer cette phrase dans un contexte et rendre la deuxième partie du sujet implicite:
Les spectateurs n'ont pas aimé la pièce. La plupart sont partis avant la fin.
Il me semble que 'ca sonne pas trop mal' même si grammaticalement c'est incorrect. |
Hypothèse :
Cela ne sonne pas mal lorsque le verbe (au pluriel) est précédé d'un mot au pluriel
....des spectateurs SONT partis avant la fin.
la plupart sont partis (sonne mal)
Un exemple à l'irregularité audible serait encore plus convaincant.
La plupart des chevaux sont partis (ne sonne pas mal).
La plupart sont partis (sonne mal). |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 12:57 |
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| Euh, a mes oreilles de locuteur natif, ça ne sonne pas mal du tout, une tournure comme "La plupart sont partis" (alors que "La plupart est parti" si). C'est une simple tournure elliptique. |
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R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 13:40 |
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Avec toutes les précautions d'usage, et sans croiser avec d'autres moteurs:
Google:
"la plupart sont partis" - Environ 80 600 résultats (0,27 secondes), en ajoutant 24 900 résultats pour "parties"
"la plupart est partie" - Environ 21 100 résultats (0,11 secondes) /ajoutez 10 occurrence avec le fautif "parti"/
Puis, indépendamment de toute statistique : notez l'effet très sensible produit par l'ajout de "en" (je prends à dessein une tournure un peu contournée, donc qui apparaîtra peu dans les bases de données ou sur le net):
la plupart en sont parti(e)s - OK sans aucun doute
(?) la plupart en est partie - difficile à contextualiser
Mais une remarque : pourquoi parler ici de "tournure elliptique"?? Cela n'aide pas du tout de créer des entités fictives en-veux-tu-en-voilà, De las Brosas l'a bien fait il y a quelques siècles, mais je crois qu'on est définitivement sorti de ce type de raisonnements.
Disons simplement que "la plupart" impliquant un prélèvement sur une totalité, cette expression nécessite la prise en compte dans le contexte du nom de cette totalité. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 14:31 |
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| Je parle de tournure elliptique parce que l'accord de parti(e)s au masculin ou féminin dépend du genre du terme sous-entendu. |
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R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 14:58 |
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Ce qui revient quasiment à rabattre (b) sur (a), en considérant que l'incomplétude de "#la plupart#" est pure affaire de syntaxe du groupe nominal:
(a) Dominique est partie / Dominique est parti
(b) La plupart sont parties / la plupart sont partis
Option qui me paraît techniquement coûteuse. Mais bon, il s'agit de goût personnels.
Et puis il faudrait regarder ce que ça donne avec la majorité, trente-deux etc.:
Trente-deux sont partis (mais les vingt autres sont encore présents)
Trente-deux sont parties (mais les vingt autres sont encore présentes)
Ellipse? On peut le faire comme ça, mais c'est dommage.
EDIT: j'entends : ...dommage de vouloir ancrer la catégorie du genre dans des léxèmes (ou leur absence, ce qui est un tantinet paradoxal) précisément là où elle opère toute seule. |
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