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Sujet au singulier et verbe au pluriel - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Sujet au singulier et verbe au pluriel
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 215
Lieu: France

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 17:21 Répondre en citant ce message   

Dans le cas de l'utilisation de la plupart, il me semble -après réflexion- que pour faire l'accord, le sens est plus important que les règles grammaticales classiques. On a affaire à une tournure proche d'une syllepse.

Dans l'exemple suivant:

"Les infirmières sont en grève. La plupart sont toutefois venues travailler."

L'accord se fait en genre et en nombre avec le sujet de la phrase précédente car 'la plupart' signifie en fait 'les infirmières'. 'La plupart' n'a pas vraiment de valeur sémantique autre que 'un certain nombre d'entre elles'. La phrase 'La plupart sont venues travailler' isolée n'a d'ailleurs pas vraiment de sens.

D'autres mots similaires à 'la plupart', ont par contre une réelle autonomie 'sémantique' et peuvent donc être parfois accordés. On peut comparer:

Une foule de curieux observaient la scène.

avec

Une foule s'est levée..

Dans le premier cas 'la foule' ne veut rien dire de plus que 'un grand nombre' (et n'est pas l'objet d'un accord). Dans le deuxième cas 'la foule' est un être (et donc mérite un accord en genre et en nombre).

Mon explication se rapproche de ce qu'a dit R_Camus en expliquant que la relation entre déterminant et déterminé peut s'établir soit au niveau 'qualitatif' soit au niveau 'quantitatif'. J'ajouterai simplement que pour certaines expressions (comme 'la plupart') l'accord se fait toujours au niveau 'qualitatif' et que la 'substance en jeu' (pour reprendre son expression) peut être définie par le contexte...


Dernière édition par Gaspard le Sunday 22 Aug 10, 18:30; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 17:47 Répondre en citant ce message   

"Une foule de" fait bien évidemment partie des déterminants nominaux ayant le sens de beaucoup de et entraînant le même accord au pluriel pour les déterminés nombrables. En voici quelques autres, pour faire bonne mesure : un tas de, une masse de, (une) quantité de, un grand nombre de, nombre de, etc. etc. Sauf quantité de et nombre de (me semble-t-il), ils peuvent se mettre eux-mêmes au pluriel : des tas de, des masses de, etc.
D'où la tournure familière "pas des masses" = pas beaucoup.
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 20:31 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Feintisti a écrit:
Que faire du fameux "Mon public sont des gens intelligents" du rappeur Sefyu ? Le sujet est un nom collectif et l'attribut est pluriel.

C'est une faute, bien sûr. Il suffirait, pour l'éviter, de dire "Mon public, c'est des gens intelligents".

Et "Mon public, ce sont des gens intelligent", ça irait aussi?
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 20:53 Répondre en citant ce message   

Pour moi, oui, Mon public, ce sont des gens intelligents irait bien, ou à la limite (cf. infra). Quelques attestations sur la toile, mais guère concluantes pour les variante hexagonales (français d'Afrique, intéressant que votre exemple soit d'un rappeur : le rap emprunte à une grande diversité de variantes du français).

Et mieux:

(1) Mon public, ce sont surtout des petits vieux et des jouvencelles.
(2) Ma famille, ce sont surtout des beaufs et des cagots.
(3) Mon peuple, ce sont soit des bourreaux, soit des mécréants

Mais je peine pour:
(4) ??Mon peuple, ce sont avant tout des envahisseurs arrogants et stupides.

Après ne première interprétation qui était idiote, je suis revenu sur ce message pour m'apercevoir que "ce sont" pouvait détailler un collectif à la condition expresse qu'on parcellise le référent en plusieurs catégories.

D'où quand même un doute pour:
(5)? "Mon public, ce sont des gens intelligents".
comparé au nettement meilleur (5'), avec surtout qui réintroduit de l'hétérogénéité:
(5')Mon public, ce sont surtout des gens intelligents.


Dernière édition par R_Camus le Sunday 22 Aug 10, 23:16; édité 2 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 21:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Et "Mon public, ce sont des gens intelligent", ça irait aussi?

Oui, bien sûr, mais j'ai préféré le singulier pour garder le même nombre de syllabes et montrer que le chanteur aurait pu facilement éviter cette faute.
A part ça, la possibilité de dire ce sont montre bien ici aussi que le déterminant, au moment d'accorder le verbe en nombre, "pèse moins lourd" que le sujet réel du verbe ou même son attribut. Les puristes ont longtemps rejeté ce sont ...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 21:31 Répondre en citant ce message   

Gaspard a écrit:
Dans l'exemple suivant:
"Les infirmières sont en grève. La plupart sont toutefois venues travailler."

L'accord se fait en genre et en nombre avec le sujet de la phrase précédente car 'la plupart' signifie en fait 'les infirmières'. 'La plupart' n'a pas vraiment de valeur sémantique autre que 'un certain nombre d'entre elles'. La phrase 'La plupart sont venues travailler' isolée n'a d'ailleurs pas vraiment de sens.

Ce pourquoi je parle de tournure elliptique: On a une forme sous-jacente "Les infirmières sont en grève. La plupart des infirmières sont toutefois venues travailler." avec élision du terme "des infirmières" afin d'éviter une répétition. On peut aussi peut être considérer ici "la plupart" comme un élément anaphorique de genre déterminé par le terme référé (j'utilise la terminologie de Hagège dans 'La structure des langues'). Mais un élément anaphorique de genre variable, et qui ne réfère que des termes pluriels, ça fait un peu catégorie ad-hoc.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 21:39 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord sur ce qui a été dit (sauf détails), donc je m'abstiens d'intervenir.
Je jette dans l'arène cette phrase: "Trop de discussions nuit à l'amour".

Deuxième édition (rajout) : " , alors qu'un peu lui serait plutôt favorable."


Dernière édition par dawance le Thursday 26 Aug 10, 9:16; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 21:57 Répondre en citant ce message   

Si elle est dans l'arène, je suppose que c'est pour qu'on la ramasse ?
Elle est fausse, bien sûr. Il faut dire "nuisent", et c'est un très bon exemple, un de plus, qui montre l'incapacité du déterminant (ici adverbial) à peser sur le nombre du verbe. Comme l'adverbe est invariable, l'accord se fait - sans même qu'on se pose la question - avec le déterminé. On a vu plus haut que pour les déterminants nominaux c'est un peu plus embêtant, on se demande si etc. etc. je n'y reviens pas, mais en fait on peut énoncer une règle générale : le verbe s'accorde avec son sujet réel et non avec le déterminant de ce sujet, si tant est que cette possibilité existe.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 23:08 Répondre en citant ce message   

PS. La discussion ne reprenant pas mon explication ci-dessus, j'ai pris la liberté de corriger mon message directement en l'éditant. Vous trouverez donc plus haut une tentative d'explication de "Collectif, ce sont..." qui me paraît dictée par les données.
Pardon pour ce bégaiement.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 23:26 Répondre en citant ce message   

Du coup moi aussi j'ai un doute sur "Mon public, ce sont des gens intelligents" ... Non, finalement, je ne dirais pas ça, et je ne suis pas sûr que l'insertion de surtout après le verbe rende la phrase plus naturelle ...
En revanche Ce sont des gens intelligents qui composent mon public est probablement plus naturel que C'est des gens intelligents qui composent mon public.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 23:58 Répondre en citant ce message   

Et bien je pense que ce ne sont pas un peu de discussions qui nuisent à l'amour, mais le trop. C'est pourquoi je prends position: trop (de discussions) nuit à l'amour.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 22 Aug 10, 23:58 Répondre en citant ce message   

Vite... Spongex... euh, pardon : Frantext - pour éventuellement corroborer ou invalider nos intuitions peut-être divergentes (sur le "surtout", je trouvais l'idée jolie, donc cela peut certes biaiser mon jugement).

A suivre dès que possible (je ne sais pas trop faire les requête avec des masques et des alternatives sur Fr.:
"{Mon | Ma} X , c'est" versus "{Mon | Ma} X , ce sont"
Bon, et il va aussi falloir casser les pieds aux francophones qui tolèrent encore mes questions...

@ Dawance. Oui, moi aussi - qui ne suis wallon ni de près, ni de loin - je pourrais dire
Trop (de discussions) nuit à l'amour.
En fait, les deux, mon capitaine. Nuit ou nuisent. Vu que la structure S-V-O(i) dans ce cas-là acquiert une valeur sentencieuse qui lève pas mal de contraintes liées au registre du discours.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1888
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 0:20 Répondre en citant ce message   

Oui, oui, les deux, selon le sens voulu par le locuteur.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11182
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 7:29 Répondre en citant ce message   

Puisque nous avons eu droit à Grévisse, revenons-y. J'ai fait un copié-collé à partir de la citation de dawance. Je commente en rouge.
Citation:
En fait, l' adverbe se comporte comme un déterminant et le nom est le noyau du groupe, c'est avec lui que se fait l'accord.
Mais lorsque c'est l'adverbe de quantité qui exprime, en fait, l'idée dominante, il arrive que l'accord se fasse avec celui-ci.
Trop de complaisance serait blâmé.
Comme "complaisance" est au singulier, il est quand même un peu osé de dire que l'accord se fait avec "trop", dont on apprend le nombre (singulier) par la même occasion.
Cet accord est habituel lorsque l' adverbe est nominalisé par la présence d'un déterminant.
Le trop de coups a usé son cerveau.
Voilà qui est déjà plus intéressant. Le trop de discussions nuit etc. Oui, pourquoi pas, ce n'est pas très joli mais enfin la grammaire ne souffre pas.
Cette nominalisation est fréquente avec "le peu, ce peu, le trop". Mais même dans ce cas, selon l'attention portée par le scripteur, on trouve l'accord avec le nom ou l' adverbe, et rien n'empêche d'écrire, par exemple : Le peu de choses qu'il avait retenues.

... Et donc Le trop de discussions nuisent etc. et le schmilblick n'a pas avancé d'un pouce depuis mon premier post sur ce sujet.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 10:18 Répondre en citant ce message   

Jean-Claude, si je t'ai bien lu, tu te fondes sur un usage bien différent du mien.

Tu écris, au sujet de "Trop de discussions nuit à":
Citation:
Il faut dire "nuisent", et c'est un très bon exemple, un de plus, qui montre l'incapacité du déterminant (ici adverbial) à peser sur le nombre du verbe.

Or des exemples de cette farine sont largement attestés sur internet, je cite:

Trop de pauses cigarettes nuit gravement au travail.
Festival d'Avignon: trop de performances nuit..
Trop de blogues nuit aux blogues
Trop de produits laitiers nuit à la santé.


Tous ces énoncés sont - dans ma parlure aussi - bels & bons.

J'ai suggéré que le caractère sentencieux - en fait lié à plein de facteurs, le verbe "nuire", le profil non conventionnel du syntagme sujet, la structure stricte SVO - pouvait fournir une piste pour le brouillage entre singulier et pluriel (il n'est peut-être pas un hasard si mes exemples internet sont des titres!). A développer et.. "elaborate", certes. Mais en tous les cas, il faut admettre que les deux - trop de Xs nuit / Trop de Xs nuisent - sont usités. Donc qu'il faut une théorie qui accepte les deux.


Dernière édition par R_Camus le Monday 23 Aug 10, 10:42; édité 2 fois
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