Sujet au singulier et verbe au pluriel

[R_Camus]

Par ailleurs, le titre du fil est "sujet au singulier, verbe au pluriel".

Ici, le seul terme marqué en nombre dans le sujet étant au pluriel ("trop de discussions"), et le verbe étant tantôt au singulier, tantôt au pluriel, on dévie un peu. Je n'ai pas suivi comment cet infléchissement avait eu lieu, même si on devine aisé le passage de "une foule de" à ""la plupart des"/quantité de" puis, in fine "trop de". Mais il n'est peut-être pas de bonne méthode d'ouvrir trop la vanne...

[Papou JC]

Il faut donc admettre que chacun a effectivement son idiolecte ou sa parlure, si tu préfères. Moi je persiste et signe. Il est possible que je sois influencé par ma carrière en français langue étrangère, domaine où il vaut mieux ne pas être flou avec son public si l'on veut être crédible.
J'ai aussi appris depuis longtemps à me méfier des sondages sur la Toile, où il y a forcément beaucoup de gens qui écrivent n'importe quoi et n'importe comment. Je raconterai un jour une anecdote à ce sujet, si nécessaire.
On peut clore ici cette discussion. Personnellement je n'ai rien à ajouter sur ce sujet.

[R_Camus]

Pour prendre date, si quelqu'un souhaite continuer ici :

- L'enjeu de "accepter / ne pas accepter" les attestations internet massives que je disais (cela dépasse les bizarreries idiosyncrasiques), c'est dans notre cas la réfutation de la thèse:

"l'incapacité du déterminant (ici adverbial) à peser sur le nombre du verbe"

- Plus généralement, nous avons collectivement - un tout petit peu - commencé à poser un très gros problème de linguistique générale : les phénomènes de genre et d'accord nécessitent-ils toujours, l'un comme l'autre, une relation de source à cible (dans la terminologie utilisée par Corbett dans son bouquin sur le nombre, si ma mémoire ne me joue pas des tours) - sont-ils donc exclusivement des phénomènes syntaxiques?
Ou inversement, sont-ils aussi hétérogènes que le système des pronoms : tantôt éléments syntaxiques de reprise ou écho, tantôt instances fondant le discours - une troisième issue combinant les deux pouvant aussi s'imaginer.

Ces questions restent ouvertes pour l'analyse de la séquence proposée dans le premier fil. L'idée d'ellipse verse de l'eau au moulin du tout syntaxique, j'ai essayé d'aller contre cela.

[Circé]

[R_Camus]

L'article de la Wikipedia est utile, ici, pour donner quelques idées :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminant_(grammaire)

Difficile de faire de la grammaire sans "détermination", "prédication" et "référenciation" - et tout ce qu'ils impliquent. Cf. l'increvable manuel de syntaxe de J. Gardes Tamine.
En ajoutant "énonciation", mais c'est plus brumeux.

[Circé]

Je ne suis pas une théoricienne. Il y a très longtemps, je me suis tournée vers la formation professionnelle continue. J'oeuvre donc dans des entreprises et des administrations au bénéfices de personnes (ne croyez pas que ce soit des "petits nivaux") qui ont, selon mon euphémisme, raté leur rendez-vous avec l'enseignement du français à l'éducation nationale. Ils en sont souvent aigri, car il s'aperçoivent que, bien qu'ayant choisi d'autres filières qui les ont conduits à des postes élevés, le maniement du français leur devient de plus en plus indispensable.
Pour désamorcer la contestation : "Ils nous embêtent avec leurs règles et leurs exceptions" je me suis efforcée de trouver du sens aux règles, c'est à dire un effort de classement et un code de compréhension mutuelle.
Dans ce même état d'esprit, pour le sujet qui concerne ce fil, je leur demande ce qui leur semble le plus mportant dans la phrase. Par exemple dans "la majorité des électeurs ____ voté" est-il plus important que la majorité ait voté ou que les électeurs aient voté ?

[Papou JC]

Pardon, j'ai encore quelque chose à ajouter : le problème du français, en l'occurrence, est d'avoir officiellement comme catégories du nombre, le singulier et le pluriel, là où d'autres langues ont en plus le duel et le collectif. Laissons de côté le duel, qui n'est pas concerné ici, mais constatons que le collectif l'est bel et bien, car que sont les mots foule, tas, masse, nombre, quantité, majorité, minorité, partie, etc. sinon des mots permettant l'expression du collectif ? L'arabe a un collectif et la grammaire arabe a décidé que l'accord du collectif se ferait au féminin singulier. Très bien. Mais le français à donc trois nombres nominaux - quoi qu'en dise la grammaire traditionnelle - et seulement deux nombres verbaux. Que fait-on dans ces cas-là ? On fait ce que tout le monde ferait, on hésite entre l'un et l'autre et l'on emploie tantôt l'un tantôt l'autre, et je crains fort qu'il en soit ainsi jusqu'au dernier locuteur de la langue française.

[Gaspard]

@Papou JC

Je ne suis pas certain qu'il y ait un problème lié aux "catégories du nombre". Cela ne concerne pas seulement l'accord avec le verbe en nombre, c'est un phénomène plus général. On peut être amené à hésiter sur d'autres types d'accord. Par exemple: Elle a l'air fatiguée....

[Papou JC]

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas le sujet ...

[R_Camus]

[yves]

[Papou JC]

C'est très bien vu, Yves, et effectivement, voici ce que j'aurais encore à dire sur ce trop de qui nous donne décidément du fil à retordre.

Il m'apparaît que l'anglais a bien de la chance avec son couple too much / too many qui permet d'y voir clair entre ce qui est nombrable et ce qui ne l'est pas. Mais nous n'avons pas vu qu'en français même quelque chose aurait pu nous aider, et ce quelque chose c'est le couple peu de / un peu de.

Ce qui manque à trop c'est qu'en effet on puisse de la même façon dire *un trop de. Car là, nous aurions vu immédiatement que *un trop de signifiait un excédent de et qu'il était alors suivi d'un nom de matière au singulier car ce n'est pas sa quantité qui importe, ce qui importe c'est de dire de quoi est fait l'excédent. Et nous aurions opposé ce *un trop de à trop de, suivi, lui, d'un nombrable forcément au pluriel. Mais comme ce n'est pas le cas, comme *un trop de n'existe pas, nous nous sommes fourvoyés à maintes reprises, nous n'avons pas vu ce qui aurait dû nous crever les yeux. Merci Yves.

Je résume par deux exemples qui permettront de comprendre et de visualiser d'emblée mon propos. Je prends volontairement le même mot (impôt) pour montrer que le même mot peu peut être considéré comme nombrable (1er cas) ou non nombrable (2e cas) selon le point de vue :

Trop d'impôts ont été mal conçus. # *Trop d'impôt(s) a été mal conçu.
Trop d'impôt tue l'impôt. # *Trop d'impôt tuent l'impôt.

Il reste le cas de
? Trop d'impôts tuent / tue l'impôt.

A mon avis, et pour les raisons que je viens d'exposer, cette dernière phrase est fautive, quel que soit le nombre du verbe.

[R_Camus]

Exit, donc, le troisième nombre?

Mais la nouvelle théorie ne va pas non plus. Cela se montre ainsi :

[Papou JC]

Un certains nombre de remarques. Je commence par la fin.

1. L'histoire de trop de n'est pas hors sujet, c'est quand même bien un cas où nous avons un problème d'accord en nombre entre le sujet et le verbe. Mais on peu créer un fil ad hoc, bien sûr, si tant est qu'il reste des choses à en dire ! En fait je crois que nous ne nous sommes jamais écarté du sujet initial, mais nous avons été dépassés par son ampleur, et par l'existence de sous-sujets.

2. Quand on dit "Trop d'impôt tue l'impôt", on ne considère pas l'impôt dans sa pluralité ou sa diversité mais dans sa qualité abstraite, là où il est synonyme d'imposition. Je ne sanctionnerais pas un élève qui mettrais un s à impôts mais je lui dirais que cet s ne s'impose pas (sans jeu de mots), pas plus qu'il ne s'impose si je prends un indénombrable plus communément accepté comme tel, disons "beurre", je ne dirais pas "*Trop de beurres tue les épinards".
En revanche, la phrase Trop de beurres tuent les épinards est tout-à-fait acceptable si l'on y entend beurres par types ou marques de beurre. Il y a des beurres qui tuent les épinards, et d'autres non.

3. Mon post sur trop de est sans rapport avec celui où je parle du collectif et ne le contredit donc pas. Donc, "Non exit" le troisième nombre. Je persiste à penser que c'est la source de nombreuses hésitations au moment de choisir le nombre du verbe.

4. J'ai donné excédent comme une explication sémantique de trop, non comme un équivalent syntaxique. Tes exemples avec ce mot ne sont donc pas pertinents.

[R_Camus]