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même (français) - Le mot du jour - Forum Babel
même (français)

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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Thursday 07 Oct 10, 19:24 Répondre en citant ce message   

(Je ne sais pas si ce mot a été traité dans Babel. J’ai fait quelques recherches et je n’ai rien trouvé, ce qui m’a surpris, étant donnée l’étymologie bien cachée ! Si c’est une répétition, désolé !)

Qui peut penser en voyant le mot « même », que le démonstratif latin ipse est impliqué dans son origine?

–met était une particule enclitique qui accompagnait les pronoms personnels pour insister qu’il s’agissait de la personne en question : egomet, tumet, memet, semet, nosmet, etc. Encore pour renforcer l’insistance, le pronom était suivi de ipse.

Ainsi on avait: …egomet ipse…, …temet ipsum…, … nosmet ipsos… etc. De là, par rapprochement, on obtient metipse –a –um, ce qui a évolué à même en français, mismo en espagnol, mesmo en portugais, medesimo en italien et mateix en catalan.

Aujourd’hui ce renforcement subsiste:

Fr. moi-même
Esp. yo mismo
Port. Eu mesmo
It. Io medesimo (à côté de io stesso – de iste ipsus)
Cat. jo mateix

L’espagnol en a fait un diminutif, mismito, qui renforce encore l’insistance ou la promptitude :

Yo mismito lo hice = c’est moi-même qui l’a fait
¡Ahora mismito voy! = j’arrive tout de suite!
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 08 Oct 10, 3:24 Répondre en citant ce message   

Ah, les diminutifs en castillan, surtout en Amérique, c'est vraiment savoureux.
On a même réussi à y mettre un diminutif sur ahora (maintenant), ce qui donne ahorita

À certains endroits, on dit même ahoritita.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 08 Oct 10, 12:00 Répondre en citant ce message   

En italien :

* medesimo est d'un emploi moins courant que stesso et peut avoir une connotation littéraire

* il medesimo / la medesima se traduira par celui-ci / celle-ci lorsqu'on veut éviter, essentiellement à l'écrit, une répétition après avoir parlé d'une personne ou d'une entité
- lamentandomi delle pressioni dell´assessore Tedesco e chiedendogli di aiutarmi nella gestione dei rapporti intrattenuti con il medesimo
= me plaignant des pressions du conseiller Tedesco et lui demandant de m'aider dans la gestion des rapports avec celui-ci
- è stato professore di filosofia e lettere nel Seminario cappuccino di Parma e direttore del medesimo
= il a été prof au Séminaire de Parme et directeur de celui-ci

* pour marquer l'insistance, on peut associer medesimo et stesso :
- è la stessa medesima cosa / è la stessa e medesima cosa
= c'est la "toute même" chose
- è venuto lui stesso medesimo
= c'est "lui-même en personne" qui est venu

* autres mots de la famille, d'un emploi très rare :
- Italien medesimanza / medesimezza / medesimità : identité - "mêmeté"
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 08 Oct 10, 13:51 Répondre en citant ce message   

Merci pour la précision.

Je vois bien que l’italien fait la distinction. En espagnol c’est toujours « mismo » qu’on emploie, bien que, dans ce cas, il devient un « adjectif substantivé ».

La phrase « è stato professore di filosofia e lettere nel Seminario cappuccino di Parma e direttore del medesimo”, en espagnol serait :

« Fué profesor de Filosofía y Letras en el Seminario capuchino de Parma y director del mismo »

Cet usage est très répandu dans le langage administratif, juridique et journalistique. Néanmoins la RAE le déconseille et propose de le remplacer par d’autres éléments anaphoriques, comme démonstratifs, possessifs, pronoms personnels ou changer la rédaction :

1) Fue Profesor de Filosofía y Letras en el Seminario capuchino de Parma y director de éste.
2) Fue Profesor de Filosofía y Letras en el Seminario capuchino de Parma y su director.
3) Fue Profesor de Filosofía y Letras y director del Seminario capuchino de Parma.

Personnellement je préfère la troisième.

J’ai parlé plus haut du diminutif « mismito », en négligeant injustement le superlatif « mismísimo », qui renforce encore plus, si possible, l’identité :

Al doblar la esquina me encontré con el mismísimo Presidente del Gobierno.
En tournant au coin de la rue, j’ai trouvé le Président du Gouvernement en personne.

Le langage parlé a crée aussi un adverbe, « mismamente », comme synonyme de « justamente, exactamente » :

¡Esta habitación parece mismamente una pocilga!
Cette chambre ressemble bien une porcherie!
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 14 May 12, 14:38 Répondre en citant ce message   

Italien immedesimarsi
- s'identifier
immedesimarsi in un personaggio : s'identifier à un personnage
- s'absorber
immedesimarsi nella lettura : s'absorber dans la lecture

verbe construit sur medesimo (= même)


Dernière édition par José le Monday 14 May 12, 19:17; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 14 May 12, 19:12 Répondre en citant ce message   

En espagnol existe aussi le verbe ensimismarse, estar ensimismado, très courant, mais Ramón en parlera mieux que moi.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 15 May 12, 8:43 Répondre en citant ce message   

Moi, j’ai ouvert ce fil et je n’ai pas pensé à ce mot, très courant comme bien l'a dit Papou. Je m’excuse.

Ensimismarse est un verbe pronominal formé à partir de la juxtaposition de en + si + mismo (fr. en + soi + même). Si cette construction était possible en français, le résultat serait *s’ensoimêmer, estar ensimismado, être *ensoimêmé. (Vous voyez, ici une binette manque...).

Il veut dire s’abstraire (de), s’isoler, s’absorber (à), se plonger dans ses propres méditations ou réflexions.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Tuesday 15 May 12, 9:09 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
En italien :

* medesimo est d'un emploi moins courant que stesso et peut avoir une connotation littéraire


C'est vrai. Dans mon dialecte, par contre, medesimo (mèiximu; x = j français), est plus courant.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 May 12, 9:21 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Moi, j’ai ouvert ce fil et je n’ai pas pensé à ce mot, très courant comme bien l'a dit Papou. Je m’excuse.

Il n'y a pas de quoi, Ramón ! Je me permets juste d'ajouter à ce magnifique verbe son non moins magnifique nom d'action : ensimismamiento.
(Littér. *en-soi-mêmement).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10773
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 15 May 12, 9:35 Répondre en citant ce message   

L'italien n'est pas en reste :
- l'immedesimazione (nom d'action)
- variante (verbe substantivé) : l'immedesimare / l'immedesimarsi (réflexif)
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