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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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 écrit le Sunday 01 Apr 07, 11:50 |
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| Votre serviteur, quand il parle français, désigne les habitants de l'Inde par le terme "Indiens" et ceux d'amérique par celui d'"Amérindiens". Ce qui me semble accepté par tous les dictionnaires. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 01 Apr 07, 14:39 |
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| J'ai la même pratique, qui semble maintenant bien répandue, à une exception près : le western. Je ne vois pas dire : dans mon enfance nous jouions aux cow-boys et aux amérindiens … |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Sunday 01 Apr 07, 15:13 |
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| Outis a écrit: | | ... nous jouions aux cow-boys et aux amérindiens … |
Aux valets de ferme et aux autochtones :rigole: |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Monday 02 Apr 07, 16:43 |
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| Outis a écrit: | En Occident : Il faut partir du fleuve Sindh (act. Indus) qui, frontière occidentale du sous-continent, l'a désigné (pays du Sindh) pour les Grecs d'Alexandre II de Macédoine (et, antérieurement, pour l'expédition mythique de Dionysos).
Mais les Grecs l'ont emprunté sous une forme iranienne, groupe de langues où, comme en grec, le « s » initial eurindien s'amuit, d'où : Ἰνδός, Ἰνδία (Indos, India « Indien, Inde ») puis, en latin, Indus, India qui donnent les formes modernes. L'adjectif ἰνδικος (indikos « indien ») donnera aussi « indigo ». |
J'ai lu (dans mon dictionnaire des noms de lieux) que le passage du mot des iraniens aux grecs il y'a eû comme intermédiaire les ioniens chez qui le H ne se pronocerait pas. C'est ainsi que l'on est passé de Hindi à Indi. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 02 Apr 07, 17:12 |
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| Skipp a écrit: | | … les ioniens chez qui le H ne se prononcerait pas … |
Oui, l'amuissement ancien de l'aspiration initiale, phénomène appelé « psilose », est normal en éolien (Sapho) et en ionien d'Asie (Hérodote) ainsi que dans la langue littéraire homérique (ionien avec éolismes).
Si cela n'apparaît pas dans nos textes c'est que l'orthographe en a été réformée sur le modèle de l'attique, mais c'est confirmé par les particularités de liaison et d'élision ainsi que par les inscriptions. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Monday 02 Apr 07, 23:20 |
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Brillante intervention Outis 
| Outis a écrit: | | L'adjectif ἰνδικος (indikos « indien ») donnera aussi « indigo ». |
Via l'espagnol cela va de soi...
| Citation: | | Au Moyen-Orient ancien : C'est encore sous une forme iranienne, Hindû-sthân (> Hindustan) que le pays est connu au XVIe siècle (persan sthân « pays », cf. Pakistan, Afghanistan, Turkmenistan, etc.). |
Attention à Pakistan, l'étymologie est totalement construite, même si c'est bien la racine -sthân qui est reprise :
Le nom "Pakistan" fut créé à Cambridge en 1933 par un étudiant musulman, par combination des lettres des provinces : P pour Pendjab, A pour la province frontalière du Nord-ouest [province Afghane], K pour Kashmir (Cachemire ; à noter que le I aussi), S pour Sindh et TAN de Baloutchistan.
| Citation: | | l'hindi retrouvant les formes de la langue qui était le principal constituant de l'hindoustani (j'ignore le nom premier de cette langue), éliminant la plupart des emprunts arabo-persans et utilisant le sanskrit pour former des néologismes. |
La langue dont tu parles pourrait je pense être appelée "Prakrit". |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 03 Apr 07, 0:06 |
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| Nikura a écrit: | | La langue dont tu parles pourrait je pense être appelée "Prakrit". |
En général, le mot « prâkrit » (skr. prAkRta « naturel, vulgaire, commun, non littéraire, dialectal ») n'est employé qu'au pluriel pour désigner les langues anciennes apparentées au sanskrit mais différentes de celui-ci car non parfaites (samskRta « raffiné, sacré »). Dans le drame, les héros parlaient sanskrit mais femmes et basses castes utilisaient des prâkrits.
Les langues aryennes modernes de l'Inde (bengali, rajasthani, nepali, etc.) ne sont pas des prâkrits, elles en sont issues (l'une d'elle, parlée au Pakistan dans la région de l'Indus, s'appelle d'ailleurs le sindhi, son nom n'a pas subi l'influence du groupe iranien, pourtant frontalier).
Pour la « source de l'hindi », je n'ai pas de guide car les états où elle devait se parler sont probablement l'Uttar Pradesh et le Madhya Pradesh mais pradeça signifie simplement « région, contrée » et un glottonyme *pradeçi n'aurait aucun sens … |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Tuesday 03 Apr 07, 0:54 |
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Ok je comprends mieux. Je savais pour le terme prakrit au pluriel. Puisque tu parlais d'un stade ancien de la langue j'ai pensé à cela. En fait, je comprends ce que tu veux dire.
Ne s'appelait-elle pas déjà "hindoustani" ? |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
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| écrit le Tuesday 03 Apr 07, 2:22 |
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| Pourquoi ecrivez-vous (o)stân avec [th], ce qui ne correspond à aucun phonème persan? ce mot s'écrit: استان avec élision du [o] ا dans le mot construit, or le ت est identique au [t] fr. Pour l'arabe, je confirme Inde, indien s'écrit avec un h initial (Hind, hindî) هند هندي. Hind est aussi le nom célèbre d'un femme des débuts de l'Islâm dont elle fut une opposante acharnée jusqu'à la prise de la Mecque et qui commandita la mort d'un oncle du prophète, Hamza dont elle dévora le foie, suite à une promesse faite après la mort de son père lors d'une bataille précédente par les mains de Hamza. C'est aussi, plus modestement, le prénom de ma belle-soeur. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 03 Apr 07, 16:34 |
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| Abdüsseläm a écrit: | | Pourquoi écrivez-vous (o)stân avec [th], ce qui ne correspond à aucun phonème persan? |
Désolé, c'est effectivement un indianisme, assez fréquent en Inde, calqué sur Râjasthân (pays des rois) !
La racine *st-(e)h2- « se tenir » d'où vient ce mot (avestique stâ-, grec ἵστημι, lat. stâre, all. stehen, où h ne marque que la longueur du e) ne présente de th qu'en sanskrit (tisthati, sthâna) où l'aspiration résulte d'un traitement particulier de la laryngale : t + h2 > th.
Merci pour la remarque. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Tuesday 03 Apr 07, 22:59 |
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Historiquement, on appelait les amerindiens sauvages / sauvagesses (aujourd'hui, il va sans dire que ce terme est considéré comme péjoratif. Il est désuet dans tous les cas). On dit parfois "les autochtones" ou "les peuples des premières nations", en plus d'amérindiens, selon le degré de politesse qu'on veut conférer. En anglais, "the natives", "the native Indians" (confus), etc
Dans le parler de tous les jours, la confusion entre indien / amérindien est assez fréquente. Ce qui nous pousse parfois à dire "les indiens d'Inde" pour éviter toute ambiguïté. Comme des fois on dit aussi "les français de France", pour distinguer les Français des francophones non-Français. 
Pour des raisons semblables à celles énoncées en début de fil, on désigne le maïs destiné à être mangé en épi: blé d'inde. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 04 Apr 07, 1:03 |
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| N'oublions pas non plus le cochon d'Inde, ce charmant animal qui n'est pas un cochon et d'ailleurs ne vient pas d'Inde … |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Wednesday 04 Apr 07, 19:07 |
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Et la Dinde.  |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 04 Apr 07, 19:25 |
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| Skipp a écrit: | | Et la Dinde. |
| erasmus a écrit: | | poule d'Inde??, plus tard ??poule dinde?? puis plus simplement dinde. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Wednesday 04 Apr 07, 19:30 |
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Effectivement... Je n'avais pas vu...  |
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