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underdog (anglais) - Forum anglais - Forum Babel
underdog (anglais)
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 3:57 Répondre en citant ce message   

Je souhaite clarifier la signification de "underdog". Ce mot ne signifie pas "inférieur à un chien", comme on l'a vu dans les média francais. (*)



angl. underdog : celui qui perd, qui va perdre ou qui a un désavantage lors d'une situation compétitive sportive ou politique.

Etymologiquement, underdog ne signifie pas "moins qu'un chien", underdog désigne le vaincu lors d'un combat de chiens. Le vainqueur s'appelle le "top dog", c'est à dire le chien du dessus. Ces noms correspondent tout simplement aux positions physiques relatives des deux chiens à la fin du combat.

La confusion provient peut-être de l'influence du mot allemand Untermensch (moins qu'humain).

D'après etymonline.com.


Dernière édition par Jacques le Monday 01 Nov 10, 3:22; édité 1 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 9:56 Répondre en citant ce message   

En bon français, un underdog, c'est un outsider.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 13:24 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
En bon français, un underdog, c'est un outsider.

C'est différent.

Un outsider (en français et en anglais) est un cheval non favori, mais qui a des chances de gagner. (atifl.fr)
Un underdog (en anglais) est un concurrent qui N'A PAS de chances de gagner (ou qui a perdu).

On pourrait dire :
outsider = "qui est en dehors [du groupe de favoris]"
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 13:43 Répondre en citant ce message   

Même avis que Jacques.

Même si outsider est donné comme traduction d'underdog dans certains dictionnaires, les définitions d'underdog ne collent pas exactement avec outsider ou challenger :

underdog (dans le contexte d'un combat) :
- celui qui risque de perdre
- celui qui est considéré comme ayant peu de probabilités de gagner
(the competitor in a contest, etc who is considered unlikely to win - Chambers)
- celui qui part perdant
- le perdant

Jacques a écrit:
Ce mot ne signifie pas "inférieur à un chien", comme on l'a vu dans les média francais.

Dans quels médias était-ce ?!
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 13:55 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dans quels médias était-ce ?!

Polémique qui a suivi l' incident de juin 2007, sur France 3, au sujet de "souchien" , terme parfois perçu comme une incitation à la haine raciale).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9694
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 15:18 Répondre en citant ce message   

@ Jacques : Tu pourrais nous raconter comment est apparu ce terme ? A-t-il été inventé sur souche pour être son adjectif relatif avec le sens de "de souche" ? Le jeu de mot interlinguistique avec underdog était-il volontaire ou fortuit ? Merci d'avance.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 16:06 Répondre en citant ce message   

Le terme francais sous-chien apparait discrètement dans les années 60 et 80 dans le sens anglais de underdog (compétiteur sans chances). Je ne retrouve plus la référence. Cette signification est certainement très peu connue du grand public français.

Le terme souchien (de souche [française]) est homophone de "sous-chien", qui lui a un sens évident à tous de " inférieur à un chien" (cf. Untermensch pour désigner les "non-Aryens"). Il est à mon avis, sans aucun doute, un jeu de mot à caractère raciste.

Une ressemblance sémantique entre souchien (de souche) et l'anglais underdog (compétiteur sans chances) est quasi inexistante. Essayer de justifier cette blague par une référence à l'anglais me semble qu'une façon de créer de la confusion.


Dernière édition par Jacques le Sunday 31 Oct 10, 13:55; édité 3 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 30 Oct 10, 18:24 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Un outsider (en français et en anglais) est un cheval non favori, mais qui a des chances de gagner. (atifl.fr)
Un underdog (en anglais) est un concurrent qui N'A PAS de chances de gagner (ou qui a perdu).

On pourrait dire :
outsider = "qui est en dehors [du groupe de favoris]"
outsider n'est pas restreint au contexte des courses hippiques, mais est étendu à d'autres types de compétition sportive ou il y a plusieurs concurrents dont des favoris, en français moderne. Bref outsider se définit comme l'antonyme de favori.
Citation:
underdog
...
celui qui est considéré comme ayant peu de probabilités de gagner
...
(Chambers)
C'est ce sens d'underdog qui me semble bien coller avec celui d'outsider.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Monday 01 Nov 10, 23:57 Répondre en citant ce message   

Outsider, c'est celui qui a moins de chances de gagner que le favori. Il se situe au "deuxième rang". Et donc entre le favori et le "underdog".

Je ne connaissais pas ce dernier terme, mais c'est ainsi que je verrais une différence, d'après ce qui a été dit précédemment.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Tuesday 02 Nov 10, 16:06 Répondre en citant ce message   

En français ce serait un "tocard"...un cheval qui ne gagne aucune course.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 02 Nov 10, 16:12 Répondre en citant ce message   

Je n'ai jamais rencontré sous-chien dans la presse.

souchien : (Français) de souche

L'inventeur de ce terme est, à ma connaissance, le Mouvement des Indigènes de la République (MIR), qui milite sur le thème de l'anticolonialisme. Leur discours, notamment celui de leur porte-parole Houria Bouteldja, est assez radical. Mais leur questionnement de l'histoire coloniale de la France, souvent véhément, a son intérêt dans le débat et contre-balance d'autres positionnements...

Le parallèle souchien / sous-chien est problématique.

Lorsque j'ai entendu "souchien" la 1ère fois (Houria Bouteldja sur le plateau de l'émission "Ce soir ou jamais" sur France3), j'ai compris moi aussi "sous-chien" mais j'ai vite rectifié en le replaçant dans le discours des Indigènes de la République.

D'autres, de bonne ou mauvaise foi, n'ont pas suivi le même chemin :

- "Parallèlement, j’ai été très choqué que la porte-parole du Mouvement des indigènes de la République traite les Français de « sous-chiens ». Je ne laisserai pas prononcer de tels mots sans réagir."
Brice Hortefeux - 30.05.2008

- Alain Finkielkraut a prétendu avoir "entendu" "sous-chiens".

Mise au point du M.I.R. :
- notre porte-parole n’a jamais parlé de « sous-chiens » mais de « souchiens », une formule de dérision pour dénoncer le racisme sous jacent à la notion de « Français de souche » qui établit une hiérarchie entre les Français selon leurs origines

Jamel DEBBOUZE y est lui aussi allé de son petit néologisme. Il se définit comme un icissien, un qui est d'ici.


Dernière édition par José le Saturday 07 Jan 12, 11:11; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Tuesday 02 Nov 10, 22:31 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Mise au point du M.I.R. :
- notre porte-parole n’a jamais parlé de « sous-chiens » mais de « souchiens », une formule de dérision pour dénoncer le racisme sous jacent à la notion de « Français de souche » qui établit une hiérarchie entre les Français selon leurs origines

Je crois quand même que l'expression est volontairement ambigüe.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6481
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 03 Nov 10, 0:24 Répondre en citant ce message   

À mon avis, le jeu de mot est volontaire. Le ton de la phrase le confirme.
"il faut éduquer ces ... Ceci me semble bien condescendant.
"Il faut éduquer les Français dits de souche" n'aurait pas eu ce ton.

La phrase qui suit le confirme aussi :
"Nous, on les appelle les s... , puisqu'il faut bien leur donner un nom, les Blancs !"
Pourquoi faut-il ? N'ont-ils pas déjà un nom ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 03 Nov 10, 11:35 Répondre en citant ce message   

Ce que je retiens, et qui me semble significatif, dans la mise au point des Indigènes de la République, c'est "une formule de dérision". Il y a sans doute aussi un zeste de provocation.

Le terme souchien est arrivé comme une trouvaille amusante mais n'a pas pris dans le débat politique. Dans les nombreux débats sur des questions de société et de politique que je suis, je ne l'entends jamais, que ce soit chez Houria Boutedja ou de la part des associations de jeunes des quartiers.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 02 Mar 12, 11:16 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
gilou a écrit:
En bon français, un underdog, c'est un outsider.

C'est différent.

Un outsider (en français et en anglais) est un cheval non favori, mais qui a des chances de gagner. (atifl.fr)

Un underdog (en anglais) est un concurrent qui N'A PAS de chances de gagner (ou qui a perdu).

Dans l'extrait ci-dessous, le sens donné à underdog, en français, est celui d'outsider (= qui a des chances de gagner) :

- La malédiction des bons sondages jouera-t-elle encore un tour aux favoris, comme Raymond Barre en 1988, Edouard Balladur en 1995 ou Lionel Jospin en 2002 ? Car c'est compter sans l'effet underdog, bien connu des chercheurs en sciences politiques, qui veut que les challengers reçoivent une prime des électeurs face au favori des sondages.

Le Figaro - 01.03.2012

Si on prend les exemples des présidentielles de 1995 et 2002, Jacques Chirac était l'underdog, il a à chaque fois remporté l'élection. Le journaliste emploie donc underdog comme synonyme d'outsider (= qui a des chances de gagner).
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