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percoler (français) - Le mot du jour - Forum Babel
percoler (français)
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Auteur Message
gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 25 Nov 10, 20:04 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ce que je préconise ? Rien encore. J'aimerais savoir ce que l'auteur entend exactement. Veut-il parler d'une sorte de liquide infâme qui coule des ordures elles-mêmes, mélange hétéroclite de jus de fruits pourris, de fonds de bouteilles, d'eau de pluie, etc. etc. ? Probablement.
Il me semble clair, à lire le passage, qu'il parle tout simplement du mou de café jeté dans les poubelles après percolation d'un expresso.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Thursday 25 Nov 10, 20:11 Répondre en citant ce message   

Pour la traduction ci-dessus de percolato , pourquoi pas filtrat dont l'usage est connu ?
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 25 Nov 10, 20:29 Répondre en citant ce message   

filtrat est juste mais trop technique, me semble-t-il, pour ce contexte.
Quant à prendre le mot au premier degré, comme le fait Gilou, franchement, je ne crois pas, même si les Italiens sont connus pour boire beaucoup de café !
Je pense - et José aussi - que percolato, bien choisi, est à prendre ici comme une métaphore. C'est le liquide qui s'écoule de la masse d'ordures comme le fait le café qui suinte du marc. Et avec, en outre, des ressemblances en terme de couleur et de consistance.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 25 Nov 10, 22:14 Répondre en citant ce message   

Pour percolato, la définition était dans Wikipedia italien:
Citation:
Il percolato è un liquido che trae prevalentemente origine dall'infiltrazione di acqua nella massa dei rifiuti o dalla decomposizione degli stessi.
Donc c'est bien la partie liquide s'écoulant des ordures qui est désignée.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 25 Nov 10, 23:13 Répondre en citant ce message   

oui, c'est pareil...
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 436
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Saturday 27 Nov 10, 0:31 Répondre en citant ce message   

Moi, je dis « du jus de poubelle » (par exemple quand je veux décrire l'odeur résultant d'une fermentation lactique).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Nov 10, 5:44 Répondre en citant ce message   

C'est pas mal, ça rappelle le "jus de chaussette", appellation dont on taxe le mauvais café.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Saturday 27 Nov 10, 13:24 Répondre en citant ce message   

Filtrat peut paraitre technique, mais si c'est le mot juste et correct pourquoi en faire l'économie ? Après quelques clics, je me rends compte que "filtrat" est bien évidemment utilisé par les rudologues. (*)

___________
(*) La rudologie (latin rudus : décombres, déchets, ordures) est une science encore bien jeune puisqu'elle nait en 1985 (Jean Gouhier); mais ô combien devenue importante et "politique" dans nos sociétés modernes.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Nov 10, 13:40 Répondre en citant ce message   

OK, marchons pour filtrat.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 28 Nov 10, 1:38 Répondre en citant ce message   

Mais filtrato, chez nous en Italie, a un sens de "purification"....c'est une chose purifiée à cause du passage dans un filtre.
Le percolato est une chose sale...un liquide qu'en écoulant par les ordures s'est chargé d'impurité.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 436
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Sunday 28 Nov 10, 4:11 Répondre en citant ce message   

Oui.

Filtrat implique bien, en français aussi, cette notion de purification. Il n'est donc pas si bien approprié dans ce contexte où, au contraire, c'est un liquide qui se charge de substance nouvelle.

++++++++

Le terme scientifique adéquat pour désigner ce « jus de poubelle », ce lisier infâme, serait lixiviat (Wikipedia). Le nom percolat existe aussi, et est plus intuitivement compréhensible. Il implique toutefois sans doute un peu moins cette idée de « délaver », d'enlever la crasse…

Dans le cas de la percolation, comme pour le café, ce me semble être en vue d'extraire les bonnes choses.
Dans le cas de la lessive, c'est pour enlever ce qui ne doit pas y être.


J'ajouterais qu'en physique pure, la nuance entre percolation et lixiviation réside dans la notion d'« effet de seuil » à vaincre avant qu'un fluide (ou une idée…) ne percole : il y a résistance, jusqu'à un certain niveau (par exemple due aux forces de capillarité ou de tension de surface) – puis ça passe au travers.

++++++++++

Ce qu'exprimeraient d'ailleurs quelque peu les dictionnaires en disant :

Patrick a écrit:
PERCOLATION = circulation d'un fluide à travers une substance sous l'effet de la pression (Petit Robert). En Chimie on parle de lixiviation et de percolation).
[…]

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=177740#177740


— Néanmoins, je signale que mon bon vieux Petit Robert (© 1987) ne connaît que PERCOLATEUR « Appareil qui sert à faire du café en grande quantité par ”percolation“ (ou lixiviation*). », explicité par : LIXIVIATION « Didactique. Passage lent d'un solvant à travers une couche de substance pulvérisée pour en extraire les constituants solubles. »

Cette intention exprimée (« lixiviation … pour en extraire … ») n'est pas non plus totalement cohérente avec le sentiment que j'exprimais plus haut en croyant pouvoir ainsi distinguer percoler et lessiver…

Je persiste cependant à faire une distinction entre les deux.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 28 Nov 10, 7:15 Répondre en citant ce message   

Effectivement, percolat existe (ICI) :
Citation:
Jus de décharge issus de la fermentation des déchets et de la percolation sous l'effet des précipitations atmosphériques. Ils contiennent de nombreux polluants (métaux lourds).
Alors, sans la moindre hésitation, je vote pour percolat !
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Sunday 28 Nov 10, 7:59 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Le premier o du κολον [kolon] grec a d'abord été bref. Il n'est devenu long, dans la forme tardive κωλον [kôlon], que sous l'influence probable du latin cūlus ! D'où les formes latines cōlon puis cōlum.

Là c’est imparable. T’aurais dû commencer par là ! ;-)

José a écrit:
ce magma de plastique, de percolato (= "percolé") et de légumes pourris

Pour percolato, comme traduction dans ce contexte, liquide infame n'est pas mal. Je propose aussi jus de chique, "Toutes sortes de liquides noirâtres" (TLFi).

Un autre terme technique est effluent(s). Dans le cas des décharges, pas de la percolation proprement dite.
Proprement n'est peu être pas le mot le plus adapté ici...
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 599
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Messageécrit le Sunday 28 Nov 10, 13:18 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que l'idée de filtrer comporte en soi nécessairement ou systématiquement l'idée de purification même si c'est surtout à cela que sert un filtrage. En ce dernier sens, il s'agirait alors techniquement de lixiviation (lessivage, épuration).
Filtrer ne signifie que passer à travers un filtre, on l'a bien compris. La substance filtrée passe et se charge de ce que l'on veut comme une tasse de café filtre (café filtre individuel (*) est servi surtout en Belgique): l'eau se charge dans le filtre du café (infusion), précisément une percolation.

Filtrer =
1° transitivement: faire passer à travers un filtre;
2° intransitivement: s'écouler en passant à travers un filtre.

Le Grand Robert signale le verbe "percoler", j'aurais dû vérifier plus tôt (flemme !). il indique ceci :
verbe intransitif.- XXe siècle; du rad.du latin percolare --> percolateur.
Didact. Circuler au travers (d'une substance) par la pression (le sujet désigne un fluide).

Le Grand Robert a réuni toute la famille : le percolateur (1903), la percolation (1903) et le verbe percoler (XXe s.)


PS. Je vote aussi pour percolat ! Bien trouvé ... et qui pourrait s'ajouter à sa petite famille.

- J'avais vu l'an dernier ce mot "effluent" utilisé par des habitants mécontents qu'une décharge s'installe dans leur Commune. Pas mal ce mot...



________________________
(*) Vid. http://www.koffiebureaucafe.be/fr/hoe.main.5.dhtml
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 28 Nov 10, 14:02 Répondre en citant ce message   

Oui, tu as raison...le filtre n'est pas necessairement un depurateur.
De toute façon, en Italie nous distinguons entre:

- depurazione -> procédé technique
- epurazione -> referée seulement aux personnes (ex. apres une dictature, on épure les personnes impliquées avec le pouvoir, qui sont eloignées des fonctions publiques)


En italien nous un correspondant de lixivage , la "lisciviazione/lisciviatura" (peu usité), mais plus specifique.

Sabatini Coletti, Dizionario della Lingua Italiana

1)
Citation:
Procedimento di separazione dei componenti di una sostanza solida, consistente nel portare in soluzione alcuni di essi mediante solventi o tramite reazioni chimiche


Procédé de séparation des composants d'une substance solide, qui est d'amener certains d'entre eux en solution en utilisant des solvants ou par des réactions chimiques

2)
Citation:
trattamento di purificazione della cellulosa


traitement de purification de la cellulose

3)
Citation:
lavaggio del coltone con la liscivia


lavage du coton avec la lessive
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