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Une darija standard ? - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Une darija standard ?
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Qatlato



Inscrit le: 12 Aug 2010
Messages: 32

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 10:55 Répondre en citant ce message   

Je suis récemment tombé sur un texte intéressant dans la Revista Española de Linguistica dans lequel il est fait référence à une "variété dialectale de prestige" qui s'affirme aujourd'hui au Maroc.

Voici le passage :
Citation:
En cuanto a las actitudes hacia el uso del àrabe dialectal en a comunidad magrebì, se trata de una varieda tradicionalemente estigmatizada, y ello se debe bàsicamente a que no està codificado; de hecho, para muchos hablantes magrebìes el dialectal es una forma corrupta (o incorrecta) de àrabe, que resulta inadecuada en muchas situaciones comunicativas.

En el caso de Marruecos, por el contrario, existe actualmente una variedad dialectal de prestigio, una especie de koiné que se està imponiendo al resto del paìs y cuya base es el dialecto hablado en Casablanca y Rabat, las capitales, una comercial y la otra polìtica, de Marruecos.


Traduction : Dans le cas du Maroc, au contraire, il existe actuellement une variété dialectale de prestige, une espece de koinê qui est en train de s'imposer au reste du pays et dont la base est le dialecte parlé à Casablanca (capitale commerciale) et à Rabat (capitale économique).

Donc voilà, quelqu'un pourrait-il nous donner plus de renseignement quant à cette "variété dialectale de prestige", ainsi que des exemples de mots ou de phrases?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 12:08 Répondre en citant ce message   

Ce texte confirme l'importance du parler de la capitale d'un pays dans le choix d'une langue nationale commune. On peut déjà prévoir le rôle d'Alger et celui de Tunis quand le moment viendra pour l'Algérie et la Tunisie de choisir enfin une langue vivante comme langue nationale. Dans l'intérêt de leurs populations, le plus tôt sera le mieux.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 13:35 Répondre en citant ce message   

Qatlato a écrit:
le dialecte parlé à Casablanca (capitale commerciale) et à Rabat (capitale économique)

En légère marge de ce sujet, je serais curieux de connaître la subtilité de distinction entre capitale commerciale et capitale économique. Les 2 me semblent intrinsèquement lié(e)s.

Je parlerais plutôt de Casablanca comme capitale économique et commerciale et de Rabat comme capitale politique.
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Qatlato



Inscrit le: 12 Aug 2010
Messages: 32

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 13:42 Répondre en citant ce message   

Désolé pour cette faute d'inattention... C'est bien capitale commerciale et l'autre capitale politique très content

Ce qui me surprend c'est que je n'ai jamais entendu parler de quelconque koinê... J'ai toujours entendu les marocains, lorsqu'ils parlent en dialectal, parler avec leurs accents propres sans chercher à employer une quelconque koinê... Donc je me demande quelles sont les particularités de ce "nouveau" parler... Est-ce simplement les parlers de Casablanca et de Rabat qui s'exportent dans tous le pays? Y-a-t'il plus d'emprunts à l'arabe moderne et moins au français?


Dernière édition par Qatlato le Monday 23 Aug 10, 16:31; édité 3 fois
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la creme nta3 la creme



Inscrit le: 26 Apr 2008
Messages: 218
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 15:42 Répondre en citant ce message   

Il s'agit de l'arabe dialectal qui est généralement entendu à la TV dans les films, feuilletons et émissions de variétés, à l'exception du fait qu'il y a plus d'emprunts à l'arabe standard que dans la vraie vie:
exemples:
télévision: maktab ( bureau), seyyâra ( voiture)
rue: bîro ( bureau), tômôbîl (voiture)

Oui cette koinè est basée a 95% sur les variétés de Casablanca et de Rabat ( nouvelle ville, et non pas le vieux-rabat).


Je n'ai pas trop d'inspiration pour donner des exemples, donc bienvenue au questions

Par contre si l'un d'entre vous à envie de nous poster un petit texte dans un dialecte, je veux bien essayer de le traduire à la fois dans mon dialecte, et essayer de faire l'équivalent en marocain standard afin de comparer.
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Qatlato



Inscrit le: 12 Aug 2010
Messages: 32

Messageécrit le Monday 23 Aug 10, 17:21 Répondre en citant ce message   

Voilà un extrait d'un texte trouvé dans un recueil de textes algériens, que j'ai traduit en dessous. Ca serait intéressant de voir ce que ça donne dans ce dialecte marocain, si vous avez le temps de travailler dessus la creme nta3 la creme.

ḥ ح
ḫ خ
š ش
h ه
ġ غ


Eh ! ṣdaqt ; bâba fraḥ biyya u-kâfani fi sebbet-ḫdemti fet-telt šhûr el-leḫrîn. ɛomri ma baṭṭalt le-msîd, binma šḥâbi, tôl le-ḥrîf, jewwzu weqthom iġîbu nhârat kâmlin, kull wâḥed u-dâlto, kelli itɛându binâthom f-ett-tfenyîn, beṣṣâḥ menhom kânu mṛâḍ u-menhom kânu maɛjâzîn b-el-ḥaqq.


Eh! jte dis la vérité, mon père était content de moi et m’a récompensé pour mon travail durant ces 3 derniers mois. Je n’ai jamais séché les cours (à l'école coranique), pendant que mes potes, durant tout l’automne, ils n’ont pas cessé de s’absenter des jours entiers, chacun à leur tour, comme s’ils faisaient un concours de fainéantise... mais parmis eux il y en avait qui étaient malades et d’autres qui ne pouvaient vraiment pas venir...
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 24 Aug 10, 15:20 Répondre en citant ce message   

Comment doit-on lire le ṛ de mṛâḍ?

Et que dire des dictionnaires et méthodes en tous genres pour apprendre l'arabe dit "marocain" ?
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Qatlato



Inscrit le: 12 Aug 2010
Messages: 32

Messageécrit le Tuesday 24 Aug 10, 18:15 Répondre en citant ce message   

le r de mrad doit être légérement emphatisé (sachant qu'il n'y a pas de r "emphatique" en arabe classique). En fait ici c'est presque le mot entier qui se trouve prononcé de manière emphatique.

Pour ce qui est des méthodes d'arabe marocain, faudrait demander à la creme nta3 la creme. J'imagine qu'elles apprennent toutes ce marocain standard (j'ai récemment lu dans un livre qu'il y avait aussi maintenant une distinction faite entre le marocain standard et le marocain dit "moderne", ce qui me semble excessif m'enfin pourquoi pas...)
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Ayadho



Inscrit le: 22 Jul 2008
Messages: 125

Messageécrit le Tuesday 07 Sep 10, 17:06 Répondre en citant ce message   

Le r n'est-il pas emphatisé à cause du ḍ voisin ici ? Si oui on pourrait se passer de le noter.
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oldstoneage



Inscrit le: 17 Nov 2010
Messages: 21
Lieu: Alger, Algérie

Messageécrit le Wednesday 17 Nov 10, 14:10 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ce texte confirme l'importance du parler de la capitale d'un pays dans le choix d'une langue nationale commune. On peut déjà prévoir le rôle d'Alger et celui de Tunis quand le moment viendra pour l'Algérie et la Tunisie de choisir enfin une langue vivante comme langue nationale. Dans l'intérêt de leurs populations, le plus tôt sera le mieux.


Je ne pense pas que les algériens et les marocains suivent le même processus d'évolution, les différences résident dans l'histoire qui a fait que chez nous le français soit entré plus massivement que chez nos voisins.

Pour un marocain le maghrébin dàrja n'est pas dévalorisé et est assez stable pour se constituer une hiérarchie culturelle qui se conforte jusqu'à constituer une langue.
Chez nous l'introduction du français produit un courant inverse qui transforme massivement les racines des termes, en supprimant petit à petit ce qui vient du classique maghrébin en quelque chose d'autre qui devrait prendre quelques décennies avant de se stabiliser.

Ce qui accentue le mouvement chez nous c'est ce dénie constant de la dàrja dans ce qui est officiel, les choses n'auraient pas pris ce chemin si l'administration algérienne avait accepté l'arabe algérien au lieu de chercher a introduire l'arabe classique.
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Monday 22 Nov 10, 1:20 Répondre en citant ce message   

@ Oldstoneage

Si j'ai bien compris tu dis que c'est l'entrée massisve de mots français dans le parler quotidien des Algériens qui fait que la darija, de ce fait "abatârdie", est perçue négativement. Je le crois aussi mais je pense qu'il y a une solution. Nous en avons déjà parlé. Il faudrait inventer de nouvelles lettres pour transcrire les nouveaux sons des mots français. L'alphabet arabe ne suffit plus et je ne pense pas que l'alphabet latin ait un avenir. En plus des p,v,g déjà introduit par le clavier Lexilogos, on devrait ajouter toutes les voyelles françaises servant à former les mots "facteur", "chargeur", "télévision", "alimentation générale (ça veut dire épicerie)... Car tous ces mots se sont lexicalisés, l'usage les a validés au moins à l'oral, et l'écrit leur donnera le sceau de l'officiel. Mais reste à savoir sur quel support écrire ces nouveaux mots denvenus incontournables? Bref, à quand un journal algérien en algérien sur le modèle du regretté journal marocain Nichane pleure ou très triste
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Azwaw



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Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Monday 22 Nov 10, 22:11 Répondre en citant ce message   

@Lwahraniya

Votre projet me semble délicat. Les Algériens semblent déjà souffrir d'un sentiment d'infériorité sur leur prétendu manque de connaissance de la langue arabe alors si vous voulez, en plus, modifier l'alphabet arabe pour entériner les apports du colonisateur...
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Lwahranya



Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland

Messageécrit le Tuesday 23 Nov 10, 2:15 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
@Lwahraniya

Votre projet me semble délicat. Les Algériens semblent déjà souffrir d'un sentiment d'infériorité sur leur prétendu manque de connaissance de la langue arabe alors si vous voulez, en plus, modifier l'alphabet arabe pour entériner les apports du colonisateur...


Si les Algériens connaissent tous l'équivalent des mots que je viens de citer en arabe moderne, ce qui est sûr c'est qu'ils ne les utilisent pas, ni aujourd'hui ni demain. C'est mon avis. Alors autant accepter ce qu'on est et écrire comme on parle. Cependant, peut-être que les Algériens n'utilisent pas "telfâza"(télévision), "hâtif"(téléphone), "sâ3i elbarîd"(facteur) en dialecte parce qu'ils ne l'ont jamais écrit (SMS mis à part). Peut-être que si nous étions plus souvent confrontés à l'écrit formel en algérien (journaux, documents officiels, factures), nous accepterions plus facilement ces termes sans aucun ancrage social. C'est une question qui mérite d'être posée. Mais le plus urgent est d'en finir avec cette "schizoglossie".
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Tuesday 23 Nov 10, 18:06 Répondre en citant ce message   

Je pense que l'Algérie et le Maroc (et, à un degré moindre, la Tunisie) constituent une entité à part dans le monde arabe. Le substrat amazigh, ainsi que les influences turques, espagnoles et françaises, y ont profondément modifié la langue arabe parlée. En Algérie, l'implantation de la langue française est plus profonde qu'on ne croit, même après plus de 25 ans d'arabisation totale de l'école, jusqu'au baccalauréat.

Un exemple, parmi tant d'autres : il y a un quartier à Alger qui s'appelle Hussein-Dey (du nom du dernier Dey turc). Ce quartier n'existait pas avant 1830 et je pense que son nom lui a été donné par les Français. L'écrasante majorité des Algérois appellent ce quartier lusan dî (prononcé donc à la française) et non husîn dây! De même, beaucoup disent la Casbah et non al-qasba (quartier d'Alger d'avant la colonisation française).
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Wednesday 24 Nov 10, 0:25 Répondre en citant ce message   

Lwahranya a écrit:


Si les Algériens connaissent tous l'équivalent des mots que je viens de citer en arabe moderne, ce qui est sûr c'est qu'ils ne les utilisent pas, ni aujourd'hui ni demain. C'est mon avis. Alors autant accepter ce qu'on est et écrire comme on parle. Cependant, peut-être que les Algériens n'utilisent pas "telfâza"(télévision), "hâtif"(téléphone), "sâ3i elbarîd"(facteur) en dialecte parce qu'ils ne l'ont jamais écrit (SMS mis à part). Peut-être que si nous étions plus souvent confrontés à l'écrit formel en algérien (journaux, documents officiels, factures), nous accepterions plus facilement ces termes sans aucun ancrage social. C'est une question qui mérite d'être posée. Mais le plus urgent est d'en finir avec cette "schizoglossie".


Je suis d'accord avec vous. Vous abordez les choses d'une façon très logique et rationelle. Le problème, c'est qu'aprés avoir été assomé de propagande panarabiste pendant plus de cinquante ans, il est difficile pour les Algériens d'être fier de leur algérianité. Les Algériens considèrent tamazight comme une langue inutile, ils sont honteux de leur langue arabe, l'arabe standard leur est trop étranger et ils entretiennent des relations délicates avec le français. C'est un casse-tête quasiment insoluble...
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