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[ALPHABET] Transcription du japonais en russe - Forum des langues slaves - Forum Babel
[ALPHABET] Transcription du japonais en russe

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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Tuesday 14 Dec 10, 5:46 Répondre en citant ce message   

Les russisants ont sûrement remarqué des correspondances étranges entre la façon dont le russe transcrit le japonais (transcription Polivanov) et la transcription Hepburn du japonais en alphabet latin. Prenons les syllabes suivantes :

Polivanov - Hepburn

си shi
ся sha
сю shu
сё sho

ти chi
тя cha
тю chu
тё cho

дзи ji
дзя ja
дзю ju
дзё jo

La transcription Polivanov est plus sifflante et moins chuintante que la transcription Hepburn. Exemples : Хиросима pour "Hiroshima", дзюдо pour "judo", сямисэн pour "shamisen", etc..

Il y a des exceptions dues à l'influence de l'anglais : суши, Хитачи (entreprise d'électronique, la province éponyme se dit Хитати), ...

Le débat fait rage entre partisans de la transcription traditionnelle et partisans d'une transcription qui s'aligne sur la transcription Hepburn. L'ancien premier ministre Shinzō Abe est généralement transcrit Синдзо Абэ, mais il arrive qu'on voie Синджо Абэ (Абе) quand la transcription a été faite à partir de l'anglais.
La transcription Polivanov serait moins éloignée de la prononciation japonaise et plus proche de la transcription gouvernementale Kunrei, qui dans les faits est moins utilisée que la transcription Hepburn. Ce serait aussi la transcription préférée des Russes qui connaissent le japonais.
Les partisans qui prônent les graphies ши, чи, etc. y voient une simplification dans les problèmes de transcription. Quand ils confrontent l'anglais et le russe, ils trouvent frustrant de voir les correspondances supposées illogiques си shi, дзю ju, etc. et préfèrent tout aligner sur l'anglais.

Une page écrite par un partisan de la transcription Polivanov. Remarquez le nom du site : susi !
http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html (en russe)
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Charles
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Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Tuesday 14 Dec 10, 9:31 Répondre en citant ce message   

J'ai fait dans le passé un petit outil de transcription du japonais (hiragana et katakana) selon le système de Polianov :
http://www.russki-mat.net/trans4.html

On rencontre la même problématique avec d'autres langues comme le coréen ou le chinois. À côté de la transcription traditionnelle correcte on trouve une transcription phonétique reposant sur la prononciation anglaise de la transcription latine. C'est généralement un mélange d'ignorance et de paresse qui pousse les journalistes et auteurs de blogs à l'employer.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 14 Dec 10, 12:57 Répondre en citant ce message   

La transcription Polivanov est tout a fait cohérente avec le système japonais (contrairement à la Hepburn). emploi de Consonne + signe de la voyelle mouillée pour noter le japonais Consonne + y + voyelle. Comme en japonais, la prononciation des consonnes dans ce contexte est palatalisée (a un degré plus ou moins fort, la prononciation du shi Hepburn par exemple variant en fait d'd'un s'i palatalisé à un shi selon les locuteurs), ça me semble une excellente transcription.
La transcription Kunrei est la préférée des linguistes (et japonisants) connaissant le japonais, la Hepburn est plus adaptée pour les non-japonisants qui veulent une transcription plus phonétique.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Tuesday 14 Dec 10, 20:44 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
On rencontre la même problématique avec d'autres langues comme le coréen ou le chinois.


Dans la transcription en russe du chinois, on rencontre la correspondance suivante :

Palladius - pinyin
н - ng (Шанхай Shànghǎi) (ян yang)
нь - n (Шаолинь Shàolín) (инь yin)

On dirait intuitivement que n et ng ont échangé de place en russe.

Je suis incapable de dire quelle variante est plus proche de l'original, je ne parle pas chinois.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 15 Dec 10, 11:20 Répondre en citant ce message   

Citation:
On dirait intuitivement que n et ng ont échangé de place en russe.
Non. le son ng n'existant pas en russe, il est transcrit par la nasale russe la plus proche, n. On aurait pu s'attendre à l'emploi de нг ou à un des signes pour ce son en cyrillique étendu, comme Ң employé en kazakh par exemple, ou Ҥ en yakoute.
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telephos



Inscrit le: 13 Feb 2008
Messages: 332
Lieu: Montréal

Messageécrit le Wednesday 15 Dec 10, 20:16 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Citation:
On dirait intuitivement que n et ng ont échangé de place en russe.
Non. le son ng n'existant pas en russe, il est transcrit par la nasale russe la plus proche, n. On aurait pu s'attendre à l'emploi de нг ou à un des signes pour ce son en cyrillique étendu, comme Ң employé en kazakh par exemple, ou Ҥ en yakoute.


Ce que je voulais dire est que ng me semble plus proche du russe нь que de н. Нь en russe est plus palatal et moins dental que н. Est-ce le cas quand on compare n et ng ? Ng est souvent transcrit [ŋ], ce qui laisse penser que le point d'articulation est en arrière de la bouche.
Est-que le n du pinyin est à ce point éloigné du н russe pour qu'on lui préfère le нь ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Thursday 16 Dec 10, 11:46 Répondre en citant ce message   

Citation:
Нь en russe est plus palatal et moins dental que н
La mouillure ne change pas tellement le point d'articulation de la consonne, et le n palatalisé n'est pas un n palatal. Dans le cas des exemples donnés, j'ai plutôt l'impression que c'est l'environnement vocalique qui a joué: н après а et нь après и.
Le ng chinois est un n vélaire [ŋ] (pour le japonais, par contre, l'articulation de na nasale fin de syllabe est très dépendante du contexte), tandis que le n chinois est une nasale alvéolaire [n] (le н russe est dental tandis que le нь est alvéolaire).
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Thursday 11 Aug 11, 14:13 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant en effet et on retrouve les mêmes nuances et difficultés en oudmourte, qui utilise bien sur l'alphabet cyrillique.

Ainsi les 6 consonnes correspondant aux sons (d, z, l, n, s, t) sont prononcées différemment si elle suivie d'une voyelle mouillée ou non.

La difference avec le russe est surtout frappante pour les sons z et s.
Par exemple
си
ся
сю
сё
Le "c" en russe est sifflant (comme un S), alors qu'en oudmourte, il est plus mouillé au point de devenir très chuintant.

Et j'ai découvert moi aussi récemment que le s en japonais etait aussi tres palatalisé au point de devenir presque chuintant (sauf pour le I ou il devient clairement chuintant)
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