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Langues polysynthétiques - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langues polysynthétiques

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Auteur Message
Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Monday 13 Mar 06, 16:38 Répondre en citant ce message   

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Sujet issu de cette discussion :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3664
Maîsse Arsouye


Le nahua, c'était pas une langue polysynthétique ?
J'ai lu ça quelque part mais il paraît qu'il y a débat...
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Aztecatl



Inscrit le: 11 Mar 2006
Messages: 5
Lieu: Alsace(68)

Messageécrit le Monday 13 Mar 06, 18:03 Répondre en citant ce message   

Mille excuses mais qu'est ce qu'une langue polysynthétique?
C'est un terme que j'ignore, du moins en matière de linguistique. Pour moi le nahuatl est ce que l'on appelle une langue "agglutinante" au même titre que le quéchua (ou "runa simi"=langue de l'homme), par exemple. Merci de m'en dire plus.
Merci aussi à celui qui me dira que le pluriel de "Aztecatl" est bien "Aztecame"
Bonne journée à tous. Aztecatl.
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Aztecatl



Inscrit le: 11 Mar 2006
Messages: 5
Lieu: Alsace(68)

Messageécrit le Wednesday 15 Mar 06, 22:47 Répondre en citant ce message   

Bonsoir à tous.
Je reste toujours un peu sur ma faim car on ne m'a toujours pas expliqué ce qu'est une langue polysynthétique. J'attend toujours, merci de préciser.
Aztecatl.

Cualli yohual tzintli (bonne nuit)
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 16 Mar 06, 18:36 Répondre en citant ce message   

Ben premièrement : Wikipedia...
Mais j'avoue : j'ai pas tout compris des langues polysynthétiques sinon qu'elles sont des sortes de super-agglutiantes (Ouh, j'vais m'faire déscendre par pas mal de babéliens, là...). J'avais vu l'exemple du Swahili qui ne fesait qu'un (long) mot pour une phrase du genre Nous ne les avons pas achetés pour lui. Bon c'est maigre mais ik doe m'n best, je fais de mon mieux...
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Aztecatl



Inscrit le: 11 Mar 2006
Messages: 5
Lieu: Alsace(68)

Messageécrit le Thursday 16 Mar 06, 19:02 Répondre en citant ce message   

Et bien, d'après ce que je viens de lire sur Wikipedia, la langue nahuatl ne correpond pas à la définition des langues polysynthétiques. En effet celà me semble être une simple langue agglutinante, au même titre que le quechua d'ailleurs. Le principe des langues de ce type étant d'ajouter au mot principal des affixes (préfixes et suffixes) il est donc normal d'aboutir parfois à des mots d'une longueur assez impressionnante, mais je pense qu'il ya également moyen de les décomposer, c'est à dire que l'on n'est pas obligé d'écrire tout le mot en une seule fois.
En nahuatl d'ailleurs, les nombreuses élisions (voir à ce sujet le superbe cours de nahuatl en suivant le lien donné par Semensat), permettent de racourcir les mots et également de les rendre prononçables en supprimant des ensembles de cinq à sept consonnes qui se suivraient sans le principe de l'elision de la partie finale de chaque mot.
Bonne soirée à tous
Cualli yohual tzintli (bonne nuit) !
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 16 Mar 06, 20:54 Répondre en citant ce message   

La différence entre les langues agglutinantes et les autres:
Un lien vers l'excellente Université de Laval
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 16 Mar 06, 21:44 Répondre en citant ce message   

Ils confondent Wallonie et Région wallonne. Sinon c'est vrai que ce site est fort bien fait !
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Aztecatl



Inscrit le: 11 Mar 2006
Messages: 5
Lieu: Alsace(68)

Messageécrit le Thursday 16 Mar 06, 22:39 Répondre en citant ce message   

Celà ne fait en effet que renforcer ce que j'ai dit plus haut.
Exemples simples d'agglutination en quechua cette fois ci:
Runa=Homme Runakuna=les hommes
Warmi=Femme Warmikuna=les femmes
Un peu plus difficile:
Tawa=le chiffre 4
Suyu=la province ou la région
Tawantinsuyu= l'empire des quatre provinces= l'empire Inca
Encore un peu plus dans l'agglutination:
Manta veut dire: qui vient de.
Ex. Boliviamanta:
qui vient de Bolivie
Donc nous pouvons avoir:
Tawantinsuyumanta: les personnes originaires de l'empire Inca,
Runakunatawantinsuyumanta: les hommes de l'empire Inca,
Warmikunatawantinsuyumanta: les femmes de l'empire Inca,
et enfin:
Runakunawarmikunatawantinsuyumanta: les hommes et les femmes de l'empire Inca.
Ceci juste pour donner un exemple de ce que peut être une langue agglutinante. On verra donc à travers cet exemple que l'on est encore fort loin d'une langue polysynthétique où un long mot peut remplacer une phrase entière.En effet les exemples que je viens de donner ne constitueraient au pire que le sujet d'une phrase.
Je pense que l'on peut également écrire, pour une plus grande compréhension et une plus grande facilité de lecture:
Runakuna Warmikuna Tawantinsuyu Manta.
Le quechua, pas plus que le nahuatl n'ayant été des langues écrites, je pense que l'on peut se permettre des fantaisies dans la graphie, l'essentiel étant que le sens reste compréhensible.
Mais ceci est une opinion personnelle. Qu'en pensez vous?
Bonne nuit à vous tous et que les esprits vous accordent la paix
Cualli yohual tzintli (bonne nuit)
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 05 May 06, 21:10 Répondre en citant ce message   

Aztecatl a écrit:
Bonsoir à tous.
on ne m'a toujours pas expliqué ce qu'est une langue polysynthétique.


Voici la définition donnée dans mon "Dictionnaire de linguistique et des sciences du langage":
Les langues polysynthétiques ou incorporantes sont des langues qui présentent des formes de mots très longues et complexes comprenant de nombreux morphèmes liés et pouvant être l'équivalent de toute une phrase.

Des exemples de morphèmes sont les préfixes et suffixes qui sont collés (agglutinés! ) au mot principal.
Par ailleurs l'accumulation de morphèmes dans un même mot en fait aussi une langue agglutinante, même très agglutinante.

Note : cette classe de typologie de langues tend actuellement à être remplacé par deux autres classes.

J'ai un peu étudié le swahili qui est considéré comme une langue polysynthétique. Dans cette langue, un verbe doit incorporer de nombreux préfixes se rapportant au sujet et aux divers compléments.

Je vais essayer de donner un équivalent compréhensif en français :

L'enfant, le ballon , dans le champ, hier, à sa soeur, il le lui a alors donné là.

En swahili, "il le lui a alors donné" est un seul mot , le verbe avec 5 préfixes, "il" pour enfant, "le" pour ballon, "lui" pour soeur, "alors" pour hier, "là" pour "dans le champ".
Chaque préfixe s'accorde avec ce qu'il représente, par exemple dans l'exemple, "il" s'accorde avec "enfant", c.a.d. qu'il indique un sujet masculin singulier, etc.
Le mot "il le lui a alors donné" est une phrase complète, le reste précise ce à quoi se réfère les préfixes.

NOTE : on parle de mot mais je n'ai jamais vu une définition générale de ce que c'est qu'un mot. Dans chaque langue, on sait très bien (en général) ce que c'est qu'un mot pour la langue considérée, mais les critères de définition ne sont pas transposables d'une langue à l'autre.
Je dis "en général", mais en allemand, ce n'est pas évident.
Qu'on ne vienne pas me dire que c'est du texte séparé par des espaces, parce que :
1°) pour moi l'écriture ne fait pas partie de la langue, c'est un autre moyen de communiquer, souvent fortement relié à la langue et parfois (chinois) pas du tout
2°) Même si on admettait de tenir compte de l'écriture, parfois il n'y a pas de séparateur de mot dans l'écriture (thaï, etc) ou au contraire, les espaces ne sont pas toujours des séparateurs de mots (vietnamien)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 05 May 06, 21:42 Répondre en citant ce message   

Cest aussi mon avis: La transcription graphique qui, en français, vise à rendre plus compréhensible, en introduisant des espaces, ne change pas le fait que les propositions et expressions dans leur entier sont bel et bien à considérer comme représentant un seul vocable.

Ici, j'ai mis vocable afin d'insister sur le fait qu'il s'agit d'unités lorsqu'on les prononce.
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 458
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Tuesday 12 Jan 10, 17:43 Répondre en citant ce message   

Et donc le Nahua, c'est une langue polysynthétique ou pas ?
Au vus des commentaires je croirais que oui parce que : "Runakunawarmikunatawantinsuyumanta: les hommes et les femmes de l'empire Inca." aurait été écrit en plusieurs mots dans une langue agglutinante, en turc, par exemple... Au moins séparés au niveau de la conjonction de coordination "et"...
Il faudrait savoir ce qui à décider les linguistes à tout écrire en un mot... Si c'est pour une raison grammaticale ou juste pour décorer.

Est-ce qu'il y a déjà un sujet qui tente de définir ce qu'est un mot ?
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gilou



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Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 13 Jan 10, 15:30 Répondre en citant ce message   

Psychedelik Barakî a écrit:
Et donc le Nahua, c'est une langue polysynthétique ou pas ?
Au vus des commentaires je croirais que oui parce que : "Runakunawarmikunatawantinsuyumanta: les hommes et les femmes de l'empire Inca." aurait été écrit en plusieurs mots dans une langue agglutinante, en turc, par exemple... Au moins séparés au niveau de la conjonction de coordination "et"...
Il faudrait savoir ce qui à décider les linguistes à tout écrire en un mot... Si c'est pour une raison grammaticale ou juste pour décorer.

Est-ce qu'il y a déjà un sujet qui tente de définir ce qu'est un mot ?

1) non, le nahuatl n'est pas une langue polysynthétique
2) "Runakunawarmikunatawantinsuyumanta" c'est du quechua, et il ne faut peut être pas exagérer non plus (car ça revient à en noter la traduction "leshommesetlesfemmesdelempireInca"): ça se notera normalement
Runakuna warmikuna tawantinsuyumanta c'est à dire: /runa-kuna warmi-kuna tawa-ntin-suyu-manta/
racines: runa: être humain; warmi: femme; tawa: 4; suyu: (archaïque) région
morphèmes: -kuna: pluriel; -ntin: totalisateur; -manta: ablatif
(tawa-ntin-suyu: les 4 régions (ensembles, comme un tout) = l'empire Inca)
Il y a des choses qui me choquent dans cette construction:
- l'emploi de runa associé à warmi: c'est qhari qui signifie homme, par opposition à femme. runa désigne les êtres humains hommes ou femmes.
- la répétition du pluriel sur runa puis warmi. Le quechua a tendance a éviter la répétition des marques grammaticales [bon, comme il s'agit d'êtres humains, il y a néanmoins un plus forte propension à utiliser -kuna]
- la construction Runakuna warmikuna alors qu'une forme runa-y-warmi-kuna serait bien plus logique (-y sert a former des noms composés)
Bref, je ne sais pas d'ou vient la forme donnée, mais il me semble qu'on aurait plutôt en quechua
tawantinsuyumanta runakuna, ou bien tawantinsuyumanta qhariywarmikuna
Mais bon, il faudrait avoir une phrase complète pour faire une traduction correcte (et ajouter les particules d'évidentialité...)
Le quechua n'est pas une langue polysynthétique, mais c'est une langue agglutinante.
Citation:
Le quechua, pas plus que le nahuatl n'ayant été des langues écrites
Le nahuatl était écrit, il nous reste quelques codexs (codices?) sauvés des autodafés, et de plus, des mexicains dont c'était la langue maternelle et qui avaient appris à écrire l'espagnol, ont écrit aussi dans leur langue, peu après la conquête, ce qui nous donne une idée de la conception du découpage en mots d'un locuteur natif.
Pour le quechua, on n'a pas une telle situation par contre, mais on a une littérature a partir du 18~19e siècle par des intellectuels dont je ne sais si le quechua était la langue maternelle, ou bien une langue seconde.

Les langues polysynthétiques se caractérisent par la possibilité d'une grande accumulation de morphèmes sur une seule racine. Un exemple inuit que j'avais posté ailleurs:
Citation:
Un mot phrase dans une langue polysynthétique s'il en est, l'Inuktut:

isumaaluluaqtummarialuktaqaqtuujaaqpalunngiturluunniilli.

"Mais il (me) semble même que toute proportion gardée, il n'y ait guère eu (à cette époque) beaucoup de gens qui souffraient de mélancolie profonde."

isumaaluluaqtummarialuktaqaqtuujaaqpalunngiturluunniilli (56 lettres!) se décompose en: isuma-alu-lua-q-tu-mmari-alu-k-ta-qa-q-tu-ujaa-q-palu-nngi-tu-r-luunniil-li soit une racine verbale: isuma- penser, et 19 suffixes.

Ce qui est interessant, c'est que ce n'est pas une construction ad-hoc, mais un mot phrase totallement authentique et spontané, dit par un locuteur agé (un jeune n'en serait peut être plus capable)
C'est la possibilité de telles constructions qui fait qualifier ces langues de polysynthétiques. Mais il faut voir aussi que bien souvent, une base ne porte que de 2 à 5 suffixes dans ces langues (en tout cas dans les textes que j'ai lu. Peut être qu'autrefois, les formes plus longues étaient plus fréquentes)
A+,


Dernière édition par gilou le Wednesday 13 Jan 10, 22:52; édité 2 fois
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gilou



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Messageécrit le Wednesday 13 Jan 10, 16:03 Répondre en citant ce message   

Aztecatl a écrit:
Merci aussi à celui qui me dira que le pluriel de "Aztecatl" est bien "Aztecame"

Le pluriel de aztēcatl est aztēcah (h notant le saltillo).
aztlān (nom du lieu de départ de la migration) est formé comme /az-tlān/ ou -tlān est un suffixe de nom de lieu. On en dérive un nom d'habitants du lieu en /-tēcatl/ [tout comme on dérive nom d'habitants du lieu en /-mēcatl/ d'un suffixe de nom de lieu en /-mān/ et un en /-panēcatl/ d'un suffixe de nom de lieu en /-pan/], dont le pluriel est /-tēcah/ [et /-mēcah/, /-panēcah/ pour les deux autres cités].
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