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gravir (français) - Le mot du jour - Forum Babel
gravir (français)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 09 Mar 11, 23:13 Répondre en citant ce message   

gravir : voilà un verbe assez usuel, surtout dans la locution "gravir des échelons", mais dont on connaît très mal l'histoire, à en juger par les trois hypothèses étymologiques que j'ai trouvées pour le moment.

1. De l'ancien bas francique *krawjan « s'aider de ses griffes » (cf. moyen néerlandais krauwen « id. », ancien haut allemand krouwōn « id. », allemand krauen « id. »), dérivé de *krawa « griffe », cf. ancien français groe (XIIIe s. ds T.-L.). C'est ce que dit le TLF, qui n'a pas l'air d'en douter, malgré la minceur des arguments.

2. Jacqueline Picoche date elle aussi l'apparition du mot du XIIIe s. sans en donner la forme. Elle commence par réfuter une hypothèse sans doute trouvée ailleurs, à savoir un étymon latin *gradīre, le même que pour l'italien gradire. Elle appuie sa réfutation sur le fait que ce *gradire aurait normalement donné *graïr en français.

3. Elle propose en échange, avec les précautions d'usage, un gradū ire, "aller de marche en marche", devenu *gradivīre, ce qui, dit-elle, explique mieux la présence du v.

Voilà. Il me manque actuellement d'autres sources pour continuer, mais je compte sur celle des autres Babéliens ...
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 12:21 Répondre en citant ce message   

En italien, gradino = marche.
Gradinata = scalinata = grand escalier.

Gradire en iitalien ne veut pas dire "gravir", mais "agréer/apprecier" et derive de gratus->*gratire>gradire/aggradare; espagnol agradecer.

Mais il existe en italian "progredire" = aller en avant, faire un progres: le verbe est formé sur le latin classique progredi, variante de progradi.
Donc on pourrait imaginer un verbe roman "*gredire/*gradire" = avancer, qui n'a abouti à rien en italien parce que concurrent de "gradire" = agréer.

De toute façon, ça n'explique pas le -v- de "gravir". Donc me semble plus facile que le verbe français dérive de quelque verbe germanique, qui devait signifier à l'origine "monter (sur un arbre ou un rocher) en utilisant des crampons ou les ongles.
En italien il y a:
- grinfie = griffe
- graffiare = égratigner/griffer (piém. sgrafigné)
- graffa = ongle du chat / accolade , agrafe
- graffetta = clip

Racine IE: *ghrebh-

Voir :
français graver
anglais to grave
espagnol grabar.


Dernière édition par giòrss le Thursday 10 Mar 11, 21:37; édité 11 fois
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 134
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Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 16:57 Répondre en citant ce message   

Et qu'aurait pu signifier *gradīre en latin?
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 17:57 Répondre en citant ce message   

Rabelais - Gargantua : "Si quelqu'un gravait en un arbre, pensant y être en sûreté, icelui de son bâton empalait par le fondement."
graver : gravir, monter, grimper
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 18:04 Répondre en citant ce message   

le Berton a écrit:
Et qu'aurait pu signifier *gradīre en latin?

Des latinistes ou des spécialistes de l'ancien français nous diront peut-être que la forme *gradire aurait pu représenter l'évolution normale du classique gradior, gradi. Mais attendons l'avis des experts.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 18:12 Répondre en citant ce message   

MiccaSoffiu a écrit:
Rabelais - Gargantua : "Si quelqu'un gravait en un arbre, pensant y être en sûreté, icelui de son bâton empalait par le fondement."
graver : gravir, monter, grimper

Merci pour cet intéressant exemple d'une forme ancienne propre au premier groupe, ce qui explique probablement pourquoi qu'elle a échappé au recensement du TLF, ou été classée comme exemple de graver. Elle n'est certainement pas la seule.
Pourquoi et quand ce verbe a-t-il basculé du premier au deuxième groupe ? Ce serait utile de le savoir.

Je réponds à mon propre "pourquoi" : sans doute pour se distinguer de son homonyme graver (= angl. to (en)grave, esp. grabar)


Dernière édition par Papou JC le Thursday 10 Mar 11, 22:56; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 22:51 Répondre en citant ce message   

Le Robert Historique ne nous apprend pas grand chose. Il se contente de citer les hypothèse 1 et 3 de mon post initial.
Pour ce qui est de l'hypothèse 1, il la donne comme "traditionnelle", ce qui laisse planer un gros doute ...
L'hypothèse 3 est donnée sans autre commentaire.
Il ne dit rien de la forme gravait pourtant employée par Rabelais dans un de ses morceaux d'anthologie (les hauts faits de Frère Jean des Entommeures dans la guerre Picrocholine). Belle occasion perdue.

A noter que les seuls dérivés de ce verbe, gravissement (1906) et gravissable (1943), récents, comme on peut le voir, "ne sont pas d'emploi courant." C'est le moins qu'on puisse dire, j'aurais personnellement douté de leur existence. C'est pourquoi je les mets en italique et non en gras.

On n'a pas beaucoup avancé ...
Moi, je dois avouer que cette histoire de griffes, je n'y crois pas beaucoup ...
Mais bon, si c'est la tradition et qu'on n'a rien de mieux à proposer ...


Dernière édition par Papou JC le Thursday 10 Mar 11, 23:23; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 10 Mar 11, 23:20 Répondre en citant ce message   

Je pense à une chose : gravait n'implique pas forcément un verbe du premier groupe. Cette forme pourrait bien être aussi l'imparfait d'un verbe du troisième groupe, comme avoir / avait, devoir / devait, falloir / fallait, etc. Mais un infinitif comme *gravoir ne serait pas longtemps passé inaperçu, alors que graver offrait un masque...

Quoi qu'il en soit, pendant tous ces siècles, disons du Xe au XVIe, Rabelais n'est quand même pas le seul auteur à avoir utilisé ce verbe, on doit bien en avoir d'autres occurrences, non ?
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
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Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 5:57 Répondre en citant ce message   

Je n’ai pas plus d’information.
Un complément concernant une référence :
La citation de Rabelais est une copie d’un contexte lexicographique du glossaire suivant : Glossaire du centre de la France Hippolyte-François Jaubert (comte) - 1864 -
GRAVICHER, GRAVIGER, : Gravir péniblement et sans beaucoup de résultat, contre une montée roide , par exemple. (Voy. Grache, Graver, Grapauder et Gravouiller.)
GRAVICHON : Petit enfant qui se plaît à grimper partout..

Concernant la toponymie relative aux racines grav- grev- voir le forum centrostudilaruna.it


Dernière édition par MiccaSoffiu le Friday 11 Mar 11, 13:45; édité 2 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 9:32 Répondre en citant ce message   

Merci Micasoffiu pour cette nouvelle piste, qui pourrait bien s'avérer la meilleure, jusqu'à maintenant :
A l'article grau, le TLF dit en effet ceci :
Citation:
Étymol. et Hist. 1704 (Trév. : grau. Nom qu'on donne à l'embouchure d'une rivière sur la côte du Languedoc); 1769-71 « chenal faisant communiquer les étangs avec la mer » (Duhamel du Monceau, Traité général des pêches maritimes, des rivières et des étangs, t. 1, b, 60 d'apr. FEW t. 4, p. 208, note 8). Empr. à l'occ. grau « id. » attesté dep. l'a. prov., d'Aigues-Mortes à la Catalogne (cf. Ronjat t. 2, § 283 et Du Cange, s.v. gradus 8), qui est soit un empr. au cat., où grau (1310, Doc. sur la lang. catalane ds R. Lang. rom., 2e série, t. 3, 1877, p. 173) est la forme rég. issue du lat. gradus (degré), soit une altération de la forme prov. correspondante gra(s) (1re moitié xive s., Archives de Montpellier, Inventaire, caysa de B, 19, ibid., t. 3, 1872, p. 18) sous l'infl. d'une forme masc. grau de *grava, grève1 (FEW t. 4, p. 208, note 8); le lat. gradus était employé dès l'époque imp. (Sénèque, Herc. O. 589 ds TLL s.v., 2145, 52) pour désigner le mouvement des fleuves.

C'est moi qui souligne.
Mouvement des fleuves (dont le niveau monte et descend), flux et reflux des marées ? La "gradatio" latine, c'est toujours une montée. (Antonyme : degradatio)
Je sens que - sauf avis contraire et argumenté - je vais finir par faire mienne l'hypothèse de Jacqueline Picoche ...

Une question à nos amis catalans : le mot grau (= degré) a-t-il un dérivé verbal ?
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Meduantensis



Inscrit le: 13 May 2010
Messages: 41
Lieu: Rothomagi

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 12:34 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
2. Jacqueline Picoche date elle aussi l'apparition du mot du XIIIe s. sans en donner la forme. Elle commence par réfuter une hypothèse sans doute trouvée ailleurs, à savoir un étymon latin *gradīre, le même que pour l'italien gradire. Elle appuie sa réfutation sur le fait que ce *gradire aurait normalement donné *graïr en français.


En effet, cependant, il n'est peut-être pas rigoureusement impossible que "gravir" vienne de "gradire", malgré le d intervocalique. Il y a en effet au moins un précédent avec "gladius" qui a donné "glaive", avec un d intervocalique qui se change en v. J'avais vu un autre exemple, mais je ne m'en souviens plus. Il se pourrait que le d intervocalique évolue normalement en v dans un contexte dialectal ou autre. Peut-être que l'on a eu une évolution du style gradire => *graðir => gravir et non **graïr, de même que gladiu => *glaiðio => glaive et non **glai (comme dans glaïeul < gladiolu) (mes propositions d'évolutions sont faites à la louche).

Je ne maîtrise pas la question à fond, mais je pense que cela pourrait apporter quelque chose au débat.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 13:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
La "gradatio" latine, c'est toujours une montée. (Antonyme : degradatio)


Je ne sais pas...parce que si tu considère le verbe roman "progredire" = avancer ["aller en avant", aussi "sur une ligne (imaginaire ou réelle)" et non pas nécessairement "en haut"], "-gredire" est une forme dérivée de
grădĭor, grădĕris, gressus sum, grădi = cheminer, marcher, avancer et non pas, spécifiquement, monter.

Ne peut être que le sens "monter" soit secondaire?
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Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 13:41 Répondre en citant ce message   

L'exemple de gladius > glaive est intéressant à signaler.
Cependant, on a plutôt cette évolution : gladius > glai

D'où vient ce v pour le glaive ? on retombe encore dans des hypothèses. Je ne vois pas de certitude. On présente un possible croisement avec un mot issu du latin clava (massue).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 13:56 Répondre en citant ce message   

@giorss : je crois que les notions d'avancer et de monter sont aussi intimement liées dans notre conscience que celle de descendre et de reculer. Les marches d'un escalier, c'est surtout fait pour le monter car on peut descendre sur la rampe. Ce n'est qu'accessoirement que les gradins sont aussi utilisés pour la descente, mais on peut s'en passer, la force de gravitation aidant.
Tiens, un autre mot en gravi-, qui vient de gravis (= lourd), comme on sait.
Aucun rapport, bien sûr, mais amusant tout de même de constater que l'on gravit une pente en luttant contre la gravitation ...
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ramon
Animateur


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Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 11 Mar 11, 19:13 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Une question à nos amis catalans : le mot grau (= degré) a-t-il un dérivé verbal ?


Le mot latin gradu a donné en catalan :

Grau (pron. gráou):
- Degré (marche et unité de mesure).
- Grade (universitaire ou militaire).
- Passage à travers une côte abrupte.
- Plage de débarquement (l’espagnol grao, est un emprunt au catalan et a donné son nom aux ports de Valencia, Castellón et bien d’autres de la côte valencienne).

Graó : marche

Grada : gradins

Graderia : tribune, gradins

Graduar : Mesurer. Conférer un degré, diplômer. Échelonner. Graduer (un thermomètre, des lunettes)

Il n’y a pas de verbes à partir de grau ni cognats dont le sens soit proche de gravir, sauf l’idée de monter marche à marche (pujar graó a graó).
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