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Message |
Mik
Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France
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 écrit le Saturday 05 May 07, 16:30 |
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En français on dit :
se rappeler quelque chose, ou se rappeler quelqu'un.
se souvenir de quelque chose ou de quelqu'un.
Mais dans la langue parlée, se rappeler est plus courant, et souvent employé à tort avec de.
Par exemple : *"Tu te rappelles de moi ?" ce qui est une construction fautive que je n'arrive pas à corriger. En effet, *"Tu te rappelles moi ?" ne va pas. Et pas non plus *"Tu te me rappelles ?"
Il faut bricoler : "Tu te rappelles qui je suis ?" ou "Tu te rappelles qu'on s'est déjà rencontré ?"
Ou encore, changer de verbe : "Tu te souviens de moi ?"
Ah ! Misère, ces gens à mauvaise mémoire ! |
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Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 260
Lieu: País Valencià
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| écrit le Saturday 05 May 07, 17:28 |
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| Mik a écrit: | | Tu te rappelles de moi ?" ce qui est une construction fautive que je n'arrive pas à corriger. En effet, *"Tu te rappelles moi ?" ne va pas. |
Je ne sais pas si je dirai une barbarité sur le français, mais ça me fa penser que la construction plus logique serait: se rappeler de quelque chose.
En fait, je vois un peu bizarre la construction se rappeler quelque chose, où le verbe est au même temps transitif et pronominal.
Si je ne me trompe pas, les verbes sont normalement transitifs ou pronominaux, mais pas les deux choses au même temps...
Curieusement, en valencien/catalan nous disons "recordar + objet" ou "recordar-se de + objet"... Ce serait litteralement:
rappeler quelque chose ou se rappeler de quelque chose... |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Saturday 05 May 07, 17:40 |
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| Mik a écrit: | | … pas non plus *"Tu te me rappelles ?" … |
Cette construction serait-elle à rejeter dans les régions où l'on tolère l'accumulation des pronoms ?
Je pense à « Je me le prends et je me le garde ». Prononcée avec un petit accent du Sud, la phrase rejetée par Mik me semble devenir un peu plus acceptable … |
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Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie
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| écrit le Saturday 05 May 07, 18:10 |
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| Je trouve que la seule forme logique est celle sans de. Que le verbe soit pronominal signifie juste qu'on commet l'action envers soi-même. Et cette action à celle de rappeler quelque chose à quelqu'un, ici, on la rappelle juste à soi-même, donc on se rappelle quelque chose. Il n'y a aucune raison de mettre un "de", ou alors il faut l'utiliser quand le verbe rappeler n'est pas utilisé sous sa forme pronominale aussi... |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Sunday 06 May 07, 22:45 |
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| Se rappeler de a gagné depuis longtemps. Que cela fasse pleurer les uns ou les autres ne change rien à l'affaire. L'usage, ça existe. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Sunday 06 May 07, 23:24 |
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| Castells a écrit: | En fait, je vois un peu bizarre la construction se rappeler quelque chose, où le verbe est au même temps transitif et pronominal.
Si je ne me trompe pas, les verbes sont normalement transitifs ou pronominaux, mais pas les deux choses au même temps...
Curieusement, en valencien/catalan nous disons "recordar + objet" ou "recordar-se de + objet"... Ce serait litteralement:
rappeler quelque chose ou se rappeler de quelque chose... |
L'Académie documente, dès 1694, "rappel(l)er sa memoire". Donc pas encore de construction pronominale.
Je supposerais que rappeler sa mémoire soit devenu se rappeler la mémoire puis finalement se rappeler, par raccourci. |
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Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 260
Lieu: País Valencià
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| écrit le Monday 07 May 07, 17:07 |
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J'admets que peut-être la seule raison pour laquelle je pense que la construction pronominale est plus logique avec "de" est que je l'utilise ainsi en ma langue et que je suis donc subjective...  De toute façon, j'ai observé ce verbe en valencien et castillan et je trouve les faits un peu curieuses. Il y a forme transitive et forme pronominale en les deux langues:
 recordar + objet / recordar-se de + objet
 recordar + objet / acordarse de + objet
D'après les dictionnaires, il semble qu'il y a une subtil différence de sens entre les deux constructions, la transitive signifiant "réprésenter dans la tête faits du passé enregistrés" et la pronominale signifiant "porter choses à la memoire ou pas oublier". Malgré tout, les gens les utilisent habituellement sans distinction...
Ça que me semble curieux est qu'il y a les deux formes en ces langues et que la forme pronominale porte toujours "de". En français il y a la tendance "naturelle" à utiliser "de" avec la forme pronominale. Hasard? Je ne crois pas en l'hasard et moins en un tel cas de langues très proches. Y a-t-il un origine commun pour cette construction pronominale avec "de" pour ce verbe? En cas contraire, y a-t-il une interrelation entre ces faits? Si la forme plus correcte est sans "de", pourquoi pas "je te me rappele"? |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 07 May 07, 17:18 |
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| Citation: | | Se rappeler de a gagné depuis longtemps. Que cela fasse pleurer les uns ou les autres ne change rien à l'affaire. L'usage, ça existe. |
(@ Elie) Oui et non! On peut en tout cas discuter de ce qu'on appelle usage. Je ne suis pas un intégriste de la langue et de son maintien tel quel mais je distingue un usage progressif qui se constate sur une certaine durée (processus en cours dans toute langue depuis que la langue est langue) et la propagation de fautes grossières ou pas qui deviennent "usage" par ignorance ou par paresse.
Constater que telle forme de parler "erronée" existe et l'entériner comme usage et donc en faire à terme une règle revient peu ou prou à relever les occurrences des orthographes de tel mot sur google pour trancher un débat. Mais je suis sûr que sur le fond on n'est pas forcément en désaccord. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 07 May 07, 17:36 |
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Le dernier francophone qui dit "se le rappeler" sans faire exprès de montrer qu'il veut briller est mort depuis longtemps.
Mais dites ce que vous voulez. Je refuse simplement de le compter comme faux dans une copie au bac international. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 07 May 07, 19:40 |
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| Oui José, d'un point de vue général, je suis d'accord avec toi. On ne va pas accepter toutes les approximations qu'on entend dans la rue. Le bon sens, du moins le mien, me commande de ne pas être non plus un dinosaure de la langue. Il est hors de question d'accepter des si j'aurais su, alors qu'on en entend toute la journée en France. Mais quand je n'ai, en toute honnèteté, pas entendu à l'oral de après que suivi d'indicatif correct depuis au moins dix ans, j'ai du mal à exiger la correction parfaite chez des élèves de lycée. Idem pour le verbe qui nous occupe ici. C'est au cas pas cas, et je ne suis pas si tolérent que ça. Mais quand même. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Monday 07 May 07, 19:59 |
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Simple question Elie : dans l'état actuel de la langue française - ou plutôt de son usage -, pourquoi acceptes-tu "se rappeler de", et pas "si j'aurais su", alors que de mon point de vue, la faute est faite dans les mêmes proportions par les gens (surtout les jeunes) dans le langage parlé ?
Ne serait-ce pas plutôt un côté affectif qui l'emporte ? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Monday 07 May 07, 20:16 |
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| On voit se rappeler de à l'écrit, pas si j'aurais su. Il y a un moment, subjectif je le reconnais, où respecter un usage ancien revient à faire de la résistance. J'aimerais éviter de jouer au Don Quichote. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Monday 07 May 07, 20:32 |
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Selon l'Office québecois de la langue française :
| Office québecois de la langue française a écrit: | | Depuis longtemps, se rappeler et se souvenir sont deux verbes étroitement liés, qui se sont mutuellement influencés. Ainsi, souvenir n’était pas, à l’origine, un verbe pronominal (on disait alors : il me souvient de… tour aujourd’hui archaïque ou littéraire); il l’est devenu au XVIe siècle sous l’influence de se rappeler. Par ailleurs, on a pris l’habitude d’employer se rappeler avec la préposition de sur le modèle de se souvenir de. |
J'ignorais que l'influence avait été mutuelle, entre souvenir et rappeler. Leur conclusion est la suivante:
| Office québecois de la langue française a écrit: | | En conclusion, même si se rappeler de, sur le modèle de se souvenir de, est bien attesté depuis le XVIIIe siècle, autant chez les grands auteurs que dans la langue générale, les grammairiens, bien qu’ils soient unanimes à constater que cet emploi est très répandu, se montrent encore réticents à admettre cette construction, et force nous est de devoir encore nous plier à ces règles si l’on veut se conformer à la norme grammaticale. |
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?Th=3&id=2881 |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 11:26 |
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| ElieDeLeuze a écrit: | | On voit se rappeler de à l'écrit, pas si j'aurais su. Il y a un moment, subjectif je le reconnais, où respecter un usage ancien revient à faire de la résistance. J'aimerais éviter de jouer au Don Quichote. |
On en est à un moment où l'un ne nous écorche pas l'oreille, mais l'autre si. se rappeler de est acceptable puisque utilisé depuis longtemps et reste un cas isolé de phraséologie, du comme l'a remarqué Zwielicht à l'influence mutuelle des verbes souvenir et rappeler. Pour *si j'aurais su par contre on va à l'encontre d'une des règles du français (qui n'est remise en cause pour l'instant que par cet emploi encore rare). |
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Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie
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| écrit le Tuesday 08 May 07, 17:11 |
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| Citation: | | Mais quand je n'ai, en toute honnèteté, pas entendu à l'oral de après que suivi d'indicatif correct depuis au moins dix ans, j'ai du mal à exiger la correction parfaite chez des élèves de lycée |
Entendu à l'oral ? que voulez-vous dire par là ? peut-être pensez-vous à un oral spontané, car au journal télévisé ou dans d'autres circonstances semblables comme des conférences, discours, on entend bien sûr l'indicatif. Pour moi, qui suis lycéen, j'utilise l'indicatif depuis qu'on m'a enseigné la forme correcte au collège. Enfin, quand je n'ai pas le "réflexe" d'utiliser la forme devenue courante...
| Citation: | | On voit se rappeler de à l'écrit, pas si j'aurais su. Il y a un moment, subjectif je le reconnais, où respecter un usage ancien revient à faire de la résistance. J'aimerais éviter de jouer au Don Quichote. |
En ce cas, il faudrait aussi considérer comme corrects les emplois du participe passé à la place de l'infinitif ou vice-versa. Quant aux "si j'aurais", j'en ai déjà vu à l'écrit (juste sur des forums, heureusement). |
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